Mesić Stjepan

14.02.2000

Feral

Tweet

 

 

     - Kao predsjednik Jugoslavije borio sam se da ostanem bez svih ovlasti, a kao predsjednik Hrvatske borim se da ostanem samo bez nekih. To je otprilike neka razlika.

     - Nije me smetalo što su govorili da se volim šaliti. Mislim da je duhovitost važan dio života i ljudskog karaktera. U odlučnim trenucima treba biti odlučan, ali zašto bi to značilo da se ne treba našaliti? Ljudi koji se ne znaju šaliti, ne razumiju život, i sebe, čini mi se, pogrešno shvaćaju.

 

 

     - Ja nisam želio voditi kampanju ni protiv koga. Mislim da bi takva kampanja uvijek bila pogrešna. Tko god je kampanju vodio protiv nekog, a ne za sebe, bio je osuđen na neuspjeh. Treba biti afirmativan i pozitivan. Ljudi jednostavno ne vole negativne.

     A što se tiče udbaških dosjea, oni su bili prozirne podvale hrvatskih obavještajnih službi. Ti dosjei najviše govore o načinu na koji su te službe funkcionirale u proteklom razdoblju, ali govore i o politički nedoraslim osobama, koje nisu ništa razumjele, a prije svega nisu razumjele da se trećeg siječnja u Hrvatskoj nešto promijenilo. Prihvatili su se nedostojnog posla kada su počeli meni dokazivati da sam radio za Udbu. Pa ja sam bio u zatvoru zbog Hrvatskog proljeća, bio sam petnaest godina bez pasoša: dva-tri puta godišnje sam ga tražio, a moje žalbe sadržavale su uvijek jednu rečenicu: “Ne znam zbog kojih se činjenica žalim jer mi one nisu niti poznate, ali su poznate prvostepenom organu koji me je odbio.” Zatim su me pozivali na razgovor da im objasnim svoju žalbu i ja sam im je lijepo objašnjavao. Rekao bih im da se s njima politički ne slažem, da sam suđen, ali sam kaznu odležao i imam pravo na pasoš i imam pravo putovati. Imam brata, sestru i ujake u Francuskoj i želim ih posjećivati. To je bila forma i formula svih tih razgovora. A jesu li ti razgovori bilježeni ili su snimani, to me uopće ne zanima.

     Bilo mi je teško kada su ozbiljni ljudi, kakvi su Dražen Budiša i Slobodan Budak, počeli postavljati pitanja tipa: Zašto je Mesić razgovarao, a mi nismo razgovarali? Pa, dobro, oni nisu razgovarali, a ja sam razgovarao. I što onda? Ja uvijek mogu sa svakim razgovarati jer sam takav čovjek. Ja mogu razgovarati i s najomraženijim čovjekom u Hrvatskoj kakav je Ivić Pašalić, ali to ne znači da ja podržavam Ivića Pašalića. Jesam li ja kriv što uvijek razgovaram? Mislim da nisam. A ako jesam, tada je to rezon onih koji su poslije rata vješali preživjele logoraše iz Auschwitza, njih trinaestoricu, uz jedino obrazloženje da su krivi što su preživjeli. Da nisu surađivali sa Gestapom bili bi ubijeni. A dokaz optužbe bio je što su svojim obiteljima slali pisma u kojima su pisali da im je dobro u Auschwitzu. Da smire svoje obitelji, to su pisali i zbog toga su bili krivi.

     A ja sam, naravno, kriv jer sam uporno tražio pasoš. Vidite kako neke stvari u ljudima ostaju i nakon što se vremena promjene. Krivi ste jer niste radili isto ono što su radili oni koji sebe smatraju ispravnima i nepogrešivima.

 

 

     - To su bez ikakve sumnje bile igre za nove gospodare. Josip Jović sasvim sigurno traži novog gospodara, jer on ne razumije ni potrebu, ni funkcioniranje slobodnih medija. Da su mu tu stvari jasne, on bi se po logici zbivanja morao ponijeti profesionalno. Kada je dobio jedan nepotpisani papir, bez ikakva sadržaja, osim što na njemu piše da ja tražim pasoš, pa ako je to baš htio objaviti, mogao me je nazvati i reći: Slušajte, gospodine, ja tu imam jedan papir koji nije potpisan i nije original, ali ga želim objaviti. Kako komentirate ono što na njemu piše? I to bi bilo profesionalno. Meni ne bi palo na pamet da ga nagovaram da to ne objavljuje, ako on misli da nešto treba objaviti. Ali Jović nije takav čovjek, niti novinar. On je bio u službi agenture koja je radila protiv mene, ali ne zato da bi Dražen Budiša prošao, nego da bi ta agentura u svojoj cjelini ostala u funkciji. Oni misle: Ako danas pružamo usluge budućem predsjedniku, sutra od njega moramo dobiti protuusluge.

     - Govorim isključivo kao osoba. Između ostalog, ja još uvijek nisam ni inaugiriran za predsjednika. Ali krajnje iskreno govoreći, mene priča s Josipom Jovićem žalosti; žalosti me da netko ne može razumjeti da su se stvari u Hrvatskoj promijenile, da je ipak došlo novo vrijeme, da više nikome ne moramo služiti, da nam je pružena mogućnost da budemo slobodni.

     - Ne. Izgubio sam jer je u Dalmaciji SDP strašno jak. Nisam izgubio zbog Slobodne Dalmacije jer koga uopće još zanima što je Stipe govorio u vrijeme kada je tražio pasoš ili što je Stipe rekao u Saboru 1967. godine. Samo nestabilni režimi neprestano vire u kolektivnu ili osobnu prošlost. A hrvatski građani željeli su demokraciju i znali su što ta želja znači. Demokracija je pitanje sadašnjosti i budućnosti, a ne pitanje prošlosti. Mi trebamo stići Europu, uklopiti se u postkapitalistički svijet, svijet znanja i informacija, a mi to možemo jer posjedujemo resurse za takvo što. Prošla vlast, međutim, nije željela ni sadašnjost, ni budućnost. HDZ je prebrojavao Zvonimirove lađe dok je propadala Croatia Line. Propadali su stvarni brodovi dok su oni brojali izmišljene brodove. To je bila naša nesreća. Dokazivali smo Europi da smo još u stoljeću sedmom bili u Europi, ali to Europu uopće nije zanimalo. Bili smo u Europi. Pa da, nismo bili u Afganistanu.

 

 

     - Mislim da će to biti teže nego se obraniti od onih koji su me funkcionalno napadali. Mogu samo reći da ću uvijek tri puta razmisliti prije nego što donesem neku odluku. Ali meni je jasno i to zašto se obavještajne službe na mene ljute. Pa Hrvatska ima devet ili jedanaest obavještajnih službi! Ja sam im stalno najavljivao reorganizaciju i sve ću poduzeti da dobijemo profesionalnu, depolitiziranu obavještajnu službu, u kojoj će raditi isključivo stručnjaci. Ta služba radit će na zaštiti države i državnih interesa i neće se više baviti podmetanjima, prisluškivanjima i svim onih svinjarijama kojima su se službe bavile. Kada sam im najavio takvu reorganizaciju, oni su se razgnjevili i ja ih savršeno dobro razumijem. U harangu protiv mene bio je uvučen i jedan general, a ne znam ima li ih još.

     * Je li ovo vaše novo radno mjesto ili ipak neka vrsta životne misije?           

     - Kakva misija! Ovo je stvarno samo novo radno mjesto. Mene autoriteti nikad nisu fascinirali. Još me nijedan autoritet nije impresionirao, od Tita pa nadalje. Uvijek sam te ljude doživljavao kao osobe koje obavljaju određeni posao, ali zašto bi me time impresionirali i zašto bi ih doživljavao kao mesije? Ja ne vjerujem u spasitelje naroda. A kako me svi ti ljudi nisu impresionirali, doista ne znam zbog čega bih sada ja trebao impresionirati druge ljude. Posao predsjednika Republike prihvaćam samo kao jedan posao, ali posao koji želim raditi u okvirima civilnog društva. To znači da ću neko vrijeme imati drukčije obaveze u životu od onih koje sam imao. To je samo jedna epizoda u životu.

     - Jesam. I jedno i drugo. Kada sam saznao za ubojstva obitelji Zec, to je za mene bio strašan šok. Ubijeno je dijete od dvanaest godina, a moja unuka sada ima jedanaest godina. Pitao sam Tuđmana zašto se ta ubojstva ne procesuiraju, a on mi je rekao: “Još će mi oni trebati!” Još će mu te ubojice trebati! To mi je bio još veći šok.

 

 

     - Naravno da dug postoji. Pa neke su ubojice još uvijek pozicionirane u Hrvatskoj vojsci.

     - Uvrijedio me je svojom sumnjom. Meni nikad ne bi palo na pamet da dovodim u sumnju njegov integritet. Nikad ne bih posumnjao da je on u zatvoru uspostavljao veze s Udbom ili s bilo čime i kime što bi bilo nečasno i što bi narušavalo njegov moralni i ljudski lik. Doista me je uvrijedilo što je on posumnjao u mene. Istina, nije posumnjao izravno, nego je inzistirao na tome da on nije razgovarao s udbašima.

     * Jesu li danas vaši odnosi s njime gori nego što su bili prije izborne kampanje?  

     - Ne znam kakvi su naši odnosi jer ga još uvijek nisam sreo. Ali nema nikakva razloga da s gospodinom Budišom normalno ne surađujem. On će biti zastupnik u Saboru, a pripadamo istoj političkoj grupaciji. Zašto ne bismo mogli normalno surađivati?

     - Ne plašim se. Sigurno neću biti ono što su bili moji prethodnici. Najprije zato što vlast ne shvaćam na način na koji su je oni shvaćali. Ja ni državu ne shvaćam onako kako su je oni shvaćali. Država za mene nije fetiš kojemu bi svi morali služiti. Država je servis koji služi svojim građanima. Pripadnost različitim strankama doživljavam kao različito razmišljanje o istim stvarima. Iz toga proizlaze i različiti načini rješavanja društvenih problema, ali zašto bi različitost bila sumnjiva ili opasna? Oni koji se razlikuju od mene, nisu neprijatelji. Apsurdno je danas u Hrvatskoj razmišljati o neprijateljima. Jednako je apsurdno tražiti neprijatelje izvan Hrvatske. Strane države imaju svoje interese, ali te države nisu naši neprijatelji. Naši građani mogu biti povrijeđeni iz ovih ili iz onih razloga, mogu biti nezadovoljni malim plaćama, lošim životom, nemogućnosti da zaposle djecu, ali ti ljudi nisu neprijatelji. Oni ne mogu biti neprijatelji. Bivša vlast je u tome jako griješila. Ja barem tu neću griješiti. Isto tako, vlast ne doživljavam kao put prema materijalnom bogaćenju i sve ću poduzeti da se razbije iluzija kako se na vlasti netko može obogatiti.

 

     - Bio sam ja na puno funkcija, ali nikada sa sobom nisam dovodio prijatelje. Nismo prijatelji da bismo vukli jedni druge. Ni kao predsjednik Vlade ja nisam zaposlio nijednog svog rođaka, niti sam ikada tražio od prijatelja da mi budu politički odani.

Kada je Machiavelli pisao Vladara, a pisao je Cezaru Borgiji, rekao je: “Ako je cilj ujedinjenje Italije, onda je sve dopušteno. Između ostalog, trebaju ti saveznici. Ali pazi, kad jednog dana Italija bude ujedinjena, tvoji saveznici imat će neizmjerne želje koje nikad nećeš moći ostvariti. Uvijek će tražiti više. U miru će ti biti saveznici oni protiv kojih si ratovao. Oni će samo tražiti mogućnost da u miru rade svoj posao.” Tako je to uvijek bilo. Pomažući određenoj političkoj opciji, dio ljudi od toga želi stvoriti osobni profit nakon što ta opcija pobjedi. Mislim da se to u demokratskom društvu više ne bi smjelo događati. Ako si želio da neka opcija pobijedi, tada si sretan jer u okvirima te opcije možeš tražiti svoje šanse. Nije časno sudjelovati u trijumfu sa željom da profitiraš. To je prodaja vlastitog uvjerenja.  

     * Time što su vas izabrali, građani su pokazali da im vaše životne greške previše ne smetaju. U predizbornoj kampanji greške niste priznavali. Priznajete li ih sada?

     - Nema čovjeka koji ne čini greške. Pitanje je samo o kojoj vrsti grešaka govorimo. Govorimo li o onome što se u košarci zove greškom u koracima ili govorimo o nečem drugom? Naravno da sam pravio greške u koracima, ali nikome nisam želio zlo. Greške u koracima čine se zbog krive procjene.

     Nisam mijenjao uvjerenja, ali sam mijenjao načine na koje sam pokušavao doći do svojih ciljeva. I kroz HDZ pokušavao sam doći to tih ciljeva, a kad to nije išlo, izdvojio sam se zajedno s istomišljenicima i stvorio stranku. Kada su tu stranku predali Josipu Manoliću, sa svojim sam članstvom napravio sporazum i došlo je do ujedinjenja s HNS-om. Ali nisam mijenjao ona osnovna uvjerenja koja me vode.

     - Do tog naslova došao sam u dogovoru s prijateljima, ali čim se pojavilo prvo izdanje, shvatio sad da naslov neće biti ispravno shvaćen. Ja, naime, nisam želio reći da smo mi, ja, skupina oko mene, Hrvati, srušili Jugoslaviju, nego sam htio reći da smo svi srušili Jugoslaviju; iz ovih ili onih razloga i iz ovakvih ili onakvih pobuda. Svi smo je srušili, a razlikovali smo se po ciljevima. Tim naslovom nikoga nisam želio amnestirati, ali taj je naslov shvaćen na potpuno drugačiji način, pa sam ga zato i promijenio u drugom izdanju. Naslov “Kako je srušena Jugoslavija” pokazao se objektivnijim i preciznijim. Nisam bio nikakav rušitelj, nego sam u biti bio promatrač rušenja, a jedina moja zasluga bila je ta što sam s Bogićem Bogićevićem, Janezom Drnovšekom i Vasilom Tupurkovskim držao ravnotežu u Predsjedništvu i tako smo sprečavali JNA u pokušaju vojnog udara.

 

 

     - Jednostavno. Riješit ću se svega toga jer je to teret. Razumijem kada takav protokol imaju zemlje s petstogodišnjom ili stogodišnjom tradicijom. To je njihov tradicijski uteg kojega se ne mogu riješiti ni parlamenti, ni predsjednici, ali u nas nema te tradicije i ne možemo se opterećivati nečim čega jednostavno nema. Recimo, onim smiješno odjevenim gardistima.

     Ne može se dekretom izmišljati tradicija. Tradicija ili postoji ili ne postoji. U našem slučaju ona ne postoji. Protokol treba maksimalno pojednostavniti, a Ured treba biti tako organiziran da zadovoljava potrebe predsjednika u njegovom poslu. I ništa više.

     - Ne razmišljam o tome. Ali posljednjih dana stižu neke prijetnje, među kojima ima i ozbiljnih. No, ako netko želi žrtvovati svoj život da bi uzeo moj, ja tu stvarno ništa ne mogu. Tu sam nemoćan.

     - Sigurno neće. Bit će zaustavljan samo ako to bude tražio neki visoki inozemni gost. Više se nikad neće zaustavljati promet samo zato što predsjednik ide na utakmicu ili u kazalište.

     - Naći ću toliko prostora da se vozim i tramvajem. Jutros sam došao tramvajem na posao. Sjećam se vremena kada sam bio predsjednik Vlade, pa predsjednik Sabora, pa sam imao ono veliko osiguranje s jednim autom ispred i jednim autom iza, pa još jedan policajac sjedi uz moga vozača. Tada sam s nostalgijom i s nekom tugom gledao ljude kako se slobodno voze tramvajem i mislio sam: Bože, kad ću se ja opet voziti tramvajem. Znam da mi mnogi ovo neće vjerovati, ali samo se pokušajte uživjeti u tu situaciju, pa ćete vidjeti koji je to osjećaj.

 

 

     - Ima puno ljudi koji bi bili bolji i efikasniji od mene, ali na mene je pao izbor. Mene to podsjeća na one izbore ljepotica. Najprije idu oni lokalni izbori na koje se javi određeni broj djevojaka, pa slijede regionalni i državni izbori, pa kontinentalni izbori za Miss i na kraju izbor za Miss svijeta. I onda jedna djevojka postane najljepša. Ali to je odabir samo među onima koje su se natjecale. Je li Miss svijeta najljepša žena na svijetu? Ja mislim na nije. Tako je i s predsjedničkim izborima. Ja sam izabran među onima koji su se natjecali. Izabran sam u konkurenciji devet ljudi, a jasno je da Hrvatska ima devedeset devet ili stotinu i devedeset devet onih koji bi bili bolji od svakoga od nas.

     - Ništa posebno nisam osjećao. Bio sam samo malo umoran od svega toga. Moja obitelj se nikada nije pomirila s tim da ja budem profesionalno u politici. Njima je to veliki teret, a sad moraju trpjeti. Mislim da mojoj ženi to najteže pada.

- Da, što bi rekao još kad bi me vidio bez lente i bez Pantovčaka? Ne znam što bi rekao. Možda bi shvatio zašto je sve to radio kad iza toga ništa ne ostaje. On se nije bavio sadržajem stvari, nego se bavio pjenom, a ta pjena eto nestaje zajedno s HDZ-om, koji se isto tako pretvara u pjenu. Pjena je ništa. Ona nestaje.