Je li diskretni i uvijek samozatajni ministar obrane i odnedavna v.d. predsjednika HSLS-a Jozo Radoš zaista jedan od onih članova Račanova tima kojima bi se premijer uskoro mogao zahvaliti na uslugama? Ili bi, kako je sam Radoš, pomalo netipično za njega, nagovijestio, možda sumornu zgradu Ministarstva obrane na Krešimirovom trgu rado zamijenio modernim zdanjem u kojem se nalazi Ministarstvo europskih integracija u Vukovarskoj ulici? Iako uvijek oprezan i promišljen, u trenutku dok smo razgovarali, ministar je Radoš očito imao dobar dan pa smo ovaj put pričali otvoreno i bez suvišnih političarskih zamagljenih rečenica od kojih novinare, a bogme i čitatelje, redovito zaboli glava.

l 5. kolovoza je 6. obljetnica akcije »Oluja«. Kako danas gledate na taj dio hrvatske povijesti i na samu akciju?
– Cijeli Domovinski rat, dakle od 1991. pa do 1995. je veliko razdoblje i to je doista herojsko doba naše povijesti u kojem su se pokazali mnogi javnosti potpuno nepoznati junaci, veliki ljudi. »Bljesak« i »Oluja« su samo kruna svega toga u uvjetima kada to više nije bilo samo osobno junaštvo, nego izrađen vojni i politički sustav. Tada nakon toga dolazi do unutrašnjih procesa koji počinju nagrizati ne Domovinski rat ali pomalo i Hrvatsku vojsku i ukupan politički sustav.
Snažna pobjeda bez izražene demokratske institucije rezultira deformacijama
To znači da na krilima te velike pobjede počinje ekskluzivno isključivo ponašanje, bahato ponašanje, ponašanje koje nije uvažavalo druge, koje nije uvažavalo pravila i tada se počinje bacati sjena, ne na Domovinski rat, ali na neke pripadnike pobjedničke vojske, odnosno tog vodećeg političkog establishmenta.
To se, nažalost, vrlo lako moglo predvidjeti, tako snažna pobjeda u uvjetima kada nemate izražene demokratske institucije rezultira deformacijama. I to nas je skupo koštalo. Mi danas, a to nas čeka niz idućih godina, trpimo posljedice te isključivosti i te lakoće vladanja. Posljedice su od materijalnih, a to znači veliki dug, nesređeni odnosi u zemlji do psihološko-političkih, do žestokih političkih ideologija obično dolaze one koji ih žele u potpunosti prebrisati i zapravo se odgađa mirno političko razdoblje jednoga društva. Tih pet godina je nešto što je teško oprostiti onima koji su za to zaslužni. Sve ono što se događalo do 1995. godine a nije bilo dobro, može se razumjeti. Ono što se događalo poslije 1995. do 2000. ne može se oprostiti.
 

l Ispratili ste generala Ademija u Haag, poželjeli mu brzi povratak, mislite li da će se to doista i dogoditi?
– Sudeći prema dosadašnjim iskustvima, nažalost ne. Ali treba se tome nadati i učiniti sve da se to dogodi. Hrvatska ne može ne surađivati sa Sudom u Haagu, ne može ne poštivati međunarodne obveze ali Hrvatska se mora vrlo snažno boriti za svoje viđenje vlastite povijesti, uključujući, naravno, i postupanje Haaškoga suda, formalno postupanje koje će uvažavati Hrvatsku kao partnera. To je jedna velika bitka koju smo vodili i koja je još pred nama i ja očekujem ako ta bitka dobro završi i ako ojačamo svoju poziciju da niti general Ademi neće tamo biti tako dugo kao što je to slučaj s generalima koji su otišli ranije.

Nema prostora za dvojbu oko suradnje s Haaškim sudom

l Znači niti u jednom trenutku niste dvojili da Hrvatska treba poštivati Zakon o suradnji s Haaškim sudom?
– Nije bilo prostora za tu dvojbu. Bilo je samo možda taktičkih razlika u smislu da se još pokuša formalnim ili političkim koracima promijeniti optužnica, da se možda učini još jedan korak, da se u mirnijim okolnostima možda donese odluka među vladajućom grupacijom, da se pokuša postići nacionalni konsenzus premda je do njega teško doći. Ako ništa drugo, onda zbog toga da se i ta vrsta odgovornosti skine, samo u tome je bila razlika između pozicije HSLS-a i pozicije ostalih članova vladajuće koalicije. Ali stvarnog prostora za nepostupanje po nalogu Suda doista nije bilo.

l Što će se dogoditi ako Haški sud ne dođe do generala Gotovine? Imate li Vi više informacija?
– Ne, to je apsolutno u ingerenciji civilnih vlasti, dakle pravosuđa i policije, civilne policije i naravno Haaškog suda. Nemam o tome nikakvih informacija.

l Iz MORH-a nisu ostvareni nikakvi kontakti s generalom Gotovinom?
– Ne.

l Ministre, možete li ukratko ocijeniti u kakvom je trenutačno stanju HV?
– Na to pitanje se može odgovarati na dugo i na široko, ali teško je to reći u nekoliko rečenica. Hrvatska vojska je u stanju sređivanja nekih dosadašnjih negativnih, loših načina postupanja u postojećim zakonskim okvirima. Osim toga, mi smo u fazi planiranja, odnosno stvaranja pretpostavki za krupne reformske programe, tako bi se to moglo ukratko opisati.

l Otkad ste ministar, što ste zapravo napravili u tom resoru? Koji su bili Vaši dobri potezi, a sa čime niste zadovoljni?
– Ono što je vrlo važno, a mislim da je i vrlo uspješno, a nije osobito poznato javnosti, jest činjenica da je proračun ovog ministarstva pao za oko milijardu i pol kuna, a da se pritom, po mom uvjerenju, nije zapravo ništa negativno dogodilo. To znači da uvjeti života, stanje opremljenosti, odnosno sposobnosti naše tehnike nisu lošiji, nego su bolji nego prije, a s milijardu i pol kuna manje.

Milijun kuna ovrha svakoga tjedna

l Gdje ste to uspjeli uštedjeti?
– Postojale su neke aktivnosti koje nisu pripadale ovom ministarstvu, one su jednostavnom operacijom isključene, poput gradnje cesta, skrbi o prognanicima itd.

l Što je s pomoći za hrvatsku komponentu u BiH koja je išla preko MORH-a?
– Posljednjih godina više nije išla preko ovog ministarstva, čini mi se da je od 1998. godine išla preko Ministarstva financija. Ali, ostala je jedna milijarda kuna koja se ovdje trošila, očito neracionalno. Dakle, jedna milijarda je odlazila, a da se zapravo ne zna kako, očito je to bilo neracionalno trošenje svih segmenata o kojima se radi.

l Gdje ste zapravo pronašli najveće nepravilnosti, gdje je bilo najvećeg rasipanja novca?
– Jedan dio tih slučajeva je javnosti poznat, poput onoga s nabavom namirnica za HV. Plaćalo se i po 10, 15, 20 posto više od maloprodajnih tržišnih cijena. Velik nered je postojao u sustavu plaćanja naših obveza što je rezultiralo velikim kašnjenjima i kamatama, koje se nisu plaćale tada negodana, nažalost, jer su sudski postupci vođeni proteklih godina, tako da mi prosječno tjedno plaćamo oko milijun kuna ovrha temeljem kašnjenja u plaćanju. To kašnjenje je već prošle godine eliminirano, što je velik uspjeh. Danas je Ministarstvo dobar platiša, a onda kao dobar platiša može postavljati i uvjete, za gotovo sve nabavke provodi se javni natječaj u skladu sa zakonima i suglasnostima, pa se na tom području poštivanjem zakona i poštenim postupanjem došlo do milijardu kuna uštede. No, činjenica je da ono što mi uštedimo, to drugi u državi potroše. Veliki nered je postojao u upravljanju stanovima, nekretninama, knjigama, nije postojala evidencija, način vođenja tako kompliciranog sustava je zastario, a osobito velike nepravilnosti su postojale u gospodarenju stambenim fondovima.

l Pretpostavljam da mnogih papira nije ni bilo?
– Papira u delikatnijim operacijama nije bilo, ali sustav je bio dosta dobro birokratski pokriven, za većinu postupaka postoje papiri. Naravno, naš je problem trajniji, ni danas ga nismo riješili generalno, jer zbog nejasnoće zakona nikad nemate pravnu evidenciju da je nešto, što je na prvi pogled problematično, ujedno i protupravno. To je muka s kojom se susreće naše pravosuđe. Mi smo temeljem svega podnijeli nekoliko tisuća kaznenih prijava u proteklih godinu i pol dana.

»Ne percipiraju se pozitivne informacije«

l Čini mi se da javnost i o tome relativno malo zna. Po tome što ste sad rekli, Vi ste počeli uvoditi reda, i uveli ga, u mnoge segmente svoga resora. Zašto se onda u dijelu javnosti upravo Vas tretira kao ministra koji nije uspio puno učiniti u resoru kojeg vodi?
– Kod nas su zacijelo važnije neke druge stvari, ovo je Ministarstvo stalno bilo obilježeno nekim vanjskim aferama ili aferama iz prošloga razdoblja.

l Stalno se tvrdilo da ministar Radoš ništa nije učinio, da nije riješio HDZ-ovo nasljeđe, da ne želi provoditi reforme, baš naprotiv...
– Čujte, kod nas je takva klima da jedan odlazak na Šuškov grob zapravo obilježi Vaš posao, a ne to što danonoćno radite ili što uštedite državi milijardu i pol kuna.

l Mislim da je potpuno legitimno otići na grob pokojnog ministra obrane, ali čini mi se da su problem za Vas bile neki drugi potezi?
– Kod nas je to mnogo značajnije kao i niz ovih afera koji su stvorene vanjskim procesima a s kojima, zapravo, Ministarstvo obrane nema veze. Da samo pobrojim što se u smislu afera događalo vezano uz Ministarstvo, onda je to zaista impozantno. Od slučaja generala Norca, 12 generala koji su bili umirovljeni, slučaja Stipetić u dva navrata, danas slučajeva generala Gotovine i Ademija. Ovo je ministarstvo u javnosti poznato po tome i po nekim kriminalnim procesima koji su se događali u prošlosti. Zacijelo kod nas ne postoji potreba da se percipiraju dobre informacije. Ovo što sam rekao o uštedi od milijardu i pol kuna je dobra informacija, kao i uvođenje reda u sustav nabave i plaćanja, uvođenje reda u sustav gospodarenja stambenih fondom, što je vrlo komplicirano, zatim procesuiranje svih tih negativnih procesa, sve su to vrlo krupne stvari koje se ovdje nije respektiralo. Dosljedno smo poštivali Vladinu odluku o neprimanju novih djelatnika, koja će rezultirati s oko 3000 djelatnika manje - već ove godine.

l To je krupan problem, kako ga riješiti?
– Rješavat ćemo pitanje dugotrajnih bolovanja, što nije samo pitanje ovoga ministarstva, to je problem koji postoji i koji je fundiran u 6-7 naših zakona, i 6-7 naših institucija.

l Poznato je da su mnogi djelatnici MORH-a i na višegodišnjim bolovanjima.
– Tako je, i to nije pitanje Ministarstva obrane koje biste riješili samo dobrom voljom. Tu postoji i sustav pravne sigurnosti građana, zakonodavstva koje je loše, postupanje koje nije išlo u smjeru poštivanja zakona, to je vrlo mukotrpan proces. Ali mi ćemo, nadam se, taj problem u vrlo kratkom vremenu u postupnosti eliminirati. Ne može u vojsci biti netko tko je trajno bolestan. Jedan od zahtjeva Svjetske banke je da bolovanja ne mogu biti duža od šest mjeseci. Mi to nismo proveli, nama se vraćaju slučajevi iz Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje s dijagnozom u statusu liječenja i tako se to stalno produljuje pola po pola godine do tih neslućenih nekoliko godina.

Nužno smanjenje broja ljudi u MORH-u

l Smatrate li Vi sami da ste do sada bili uspješan ministar obrane?
– U danim okolnostima, da. Dakle, postoji niz vanjskih objektivnih okolnosti, to je činjenica da reforma ne može ići samo našim naporima. Budući da je ovo ministarstvo i po nadležnosti vezano uz dvije institucije ove države, Vladu i Predsjednika Republike, mi ne možemo ići u krupne reforme a da se prije toga ne usuglase najkrupniji politički stavovi, donesu zakoni, svi strateški dokumenti itd. Dakle, to je ograničavajuća okolnost. Druga ograničavajuća okolnost je zakonski okvir koji, također, ne ovisi o nama nego je dio ukupnog pravnog sustava zemlje, i ne možemo ga samo mi promijeniti. To je ovo o čemu smo govorili, svi ovi zakoni iz radnog, socijalnog prava, zakoni o pravima hrvatskih branitelja, zakoni o pravima hrvatskih ratnih vojnih invalida, to su sve vanjski okviri koji nama vežu ruke. U tim okolnostima sačuvati ovaj veliki sustav s ovim teškim nasljeđem, mirnim i operativnim uz ove uštede o kojima sam govorio, uz smanjenje broja ljudi u takvim okolnostima prije krupnih reformskih procesa, mislim da je uspjeh.

l Što je po vama ključni problem HV-a?
– Ima ih nekoliko. Jedan je veličina vojske koja je prevelika za suvremene postrojbe i suvremene trendove. Drugi jest negativna struktura vojske, a to znači obrazovna struktura koja je nepovoljna, koja nije u skladu sa zakonima koji su bili vrlo zahtjevni a koji se nisu mogli poštivati. Starosna struktura naših vojnika koji su sada stariji 10 godina nego što su bili 1991. godine. I naravno, zastarjela i loše održavana tehnika, to su sve krupni problemi koje HV ima. No, HV ima i iz rata dobiveno iskustvo, ima dobru organizaciju, stanje održavanja naše tehnike danas je bolje nego prije dvije godine, više naših zrakoplova danas leti, u tim financijskim uvjetima koji su skučeni, nego što je to bilo prije dvije godine, više naših brodova plovi nego prije dvije godine. U pogledu obrambenih sposobnosti ne smijemo brinuti, ali puno je još posla pred nama na ovih nekoliko temeljnih područja o kojima sam govorio.

l Zašto MORH nije poštivao Vladinu odluku o novom Zakonu o državnim službenicima i namještenicima, pa su isplaćene plaće po starim koeficijentima, zbog čega je ugrožena isplata plaća ostalih korisnika državnog proračuna?
– Prošli mjesec da, ali već idući mjesec će biti isplaćene po novoj uredbi. To je zbog toga što je do sada i naš sustav bio potpuno drukčije organiziran od preostalog dijela državne uprave. Dok su ostala ministarstva bila organizirana temeljem uredbi mi smo imali odluku predsjednika Republike o unutarnjem ustrojstvu. Tako da je logično da usklađivanje s ostalim ministarstvima ovdje ide nešto sporije. No, to je kašnjenje od svega mjesec-dva dana i doista nema nikakvih osnova za prigovore da bi zbog toga bilo što drugo bilo ugroženo.

l Da, ali gdje će se sad u proračunu nadoknaditi taj novac nakon što je tako velik sustav kao MORH dva mjeseca isplaćivao plaće po starom modelu?
– Riječ je o beznačajnim svotama novca, radi se samo u odnosu na ukupne naše troškove plaća ili ukupne troškove plaća države o beznačajnim iznosima, budući da se ta uredba za sada samo odnosi na službenike i namještenike, a ne i na djelatne vojne osobe koje su još po našem zakonu u ingerenciji Predsjednika Republike.

»Treba mi dobar godišnji odmor!«

l Jeste li se umorili od vođenja ovakvog zahtjevnog resora?
– Ne mogu reći da nije naporno, ali jednako tako to smatram svojom obvezom i ne osjećam se umornim. Ali mi treba jedan dobar godišnji odmor!

l Vodeći ovo osjetljivo i vrlo zahtjevno ministarstvo, koliko ste zapravo bili žrtva različitih političkih prepucavanja i podmetanja te međusobnih igara unutar koalicijske vlade?
– Mogao bih reći da je više poteškoća i energije trošeno na vanjske, nego na unutrašnje odnose. No, to je ono što političar mora očekivati, ne možete biti izolirani, jer svaka ministarska pozicija je politička pozicija. Naravno da je toga moglo biti manje, da su se dogovori mogli postizati lakše, da je taj politički javni fokus u kojem je ministarstvo bilo, mogao biti manji nego što je bio, ali onaj tko dolazi na ovu poziciju ne može računati na to da će imati apsolutni mir. Ni kada se temeljem novih zakona riješe odnosi, kada se uspostave nove relacije između najviših nositelja vlasti i dalje će ostati prostor u kojem će se morati obavljati razna politička usklađivanja. U ministarstvima obrane u tranziciji često je dolazilo do tih sukoba zbog rasprava oko nadležnosti, dolazilo je i do odstupanja. Gotovo da nema zemlje u tranziciji u kojoj zbog tih odnosa načelnika stožera, predsjednika republike, Vlade i Parlamenta nije dolazilo do ustupanja nekoga iz te linije, bilo ministra bilo načelnika.

l Jesu li odnosi između načelnika stožera i Vas kao ministra obrane zaista bili tako napeti i incidentni kao što se to prikazuje javnosti?
– Naši osobni odnosi su bili dobri, i naši profesionalni odnosi su bili dobri i nisu ugrožavali funkcioniranje. Ali činjenica je da se mene pokušavalo pozicionirati na jednu političku poziciju, a načelnika stožera na drugu poziciju.

l To ste lijepo diplomatski rekli. Ali što to zapravo znači?
– Mene se pokušavalo pozicionirati kao nekoga na, uvjetno rečeno, desnoj poziciji, to je na neki način opće postavljanje moje stranke u vladajućoj koaliciji koju se stalno sumnjiči za mutne poslove, pa se onda i mene pozicionira na takav način.

l Očito je važan faktor u tome i Vaše hercegovačko porijeklo?
– Da. Pa se onda i to povezalo uz sotonizaciju moga bivšega predsjednika gosp. Dražena Budiše kao dežurnog krivca za sva zla ove zemlje. A s druge strane se načelnika Glavnog stožera pokušavalo svrstati kao predsjednikovog čovjeka koji je na nekim, uvjetno rečeno, lijevim pozicijama i ta slika nije dobra.

l On je dobar, a Vi zločest dečko, kao iz filmova?
– Pa moglo bi se to i tako reći.

l Mislite li da je svaka Vaša inicijativa, ma koliko bila dobra, unaprijed bila osuđena na neuspjeh?
– Tako je, tu se posebno manipuliralo, posebno o zastupljenosti HSLS-ovaca u MORH-u. Međutim, utjecaj HSLS-ovaca kao pripadnika neke stranke, osim kao dužnosnika, apsolutno ne postoji!

Premijer se nije očitovao o mjestu ministra europskih integracija

l Nedavno sam u novinama pročitala da je nepovjerenje u MORH tako veliko da i Vi sazivate kolegije s pomoćnicima koji su iz HSLS-a, a ne zovete svog zamjenika, SDP-ovca Zlatka Gareljića.
– To je jedna od neistina. Dakle, ne treba to šire komentirati. Nikada nisam sazvao kolegij na koji ne bi pozvao sve svoje pomoćnike, naravno i svoga zamjenika. Ne znam otkud dolaze te informacije koje ne odgovaraju istini.

l Iz krugova Vaših koalicijskih partnera, ministre.
– Treba njih pitati zašto se takve informacije šire ako ih oni šire. To je apsolutno nemoguće, takvo postupanje bi značilo sukob s premijerom jer tu postoje mehanizmi koji onemogućavaju stranačku zlouporabu. Jer Ministarstvo je ipak višestranački komponirano. Iznad ministra obrane je premijer koji je iz druge stranke i predsjednik Republike koji je nestranačka osoba. Apsolutno nije moguće s nekoliko ljudi politizirati Ministarstva, sve kada bih ja to i htio, a ja, naravno, nemam takvih ambicija.

l Jeste li ozbiljno mislili kada ste rekli da biste željeli biti ministar eurointegracija?
– Pa bio je to jedan prijedlog, možda nespretno rečen. Jer, moja se ideja zasnivala na tome da se preko Ministarstva europskih integracija može pratiti širi politički proces, odnosno ukupni politički proces što je za vođenje jedne stranke dobro. I drugo, što je Ministarstvo europskih integracija izvan ovog živog političkog fokusa u kojem je i u kojem će još jedno vrijeme svakako biti Ministarstvo obrane, od sukoba nadležnosti itd. U tom smislu je Ministarstvo obrane, rekao sam, zahtjevnije. Naravno da je Ministarstvo europskih integracija vrlo važno, jer to je jedan od procesa koji je strateška orijentacija u Vladi.

l Čiji je to bio prijedlog? Vaš?
– To nije bio prijedlog, ja sam to samo spomenuo kao mogućnost. Bila je to mogućnost, i nikada nije promovirana kao prijedlog i ja na tome nisam inzistirao. Naravno da ja pri tome nisam niti bježao od odgovornosti, motivi su bili ovi, ali, dakle, nije bilo nikakvog uvjetovanja.

l Jeste li o tome razgovarali s premijerom?
– Pa spomenuo sam mu tu mogućnost, ali premijer se u tom smislu nije očitovao ni pozitivno niti negativno.

l U jednoj analizi sam pročitala da su Vam ambicije narasle i da zapravo ne želite otići iz Vlade unatoč ponuđenim ostavkama. Da je odjednom, nakon svih silnih godina bavljenjem politikom samozatajni Jozo Radoš pokazao velike ambicije.
– Pa gotovo da bih volio da ste u pravu, ali čini mi se ipak da niste. Moja ambicija je bila da cijelo vrijeme sudjelujem u jednom pozitivnom procesu, a ne da ga nužno vodim. Ja ni danas nemam izraženu lidersku ambiciju, ali i danas ću procjenjivati koje su moje mogućnosti i ako trebam voditi neki proces, onda sam to spreman učiniti, ali ja nisam profil čovjeka koji želi biti ili uživa u tome da bude lider. Dakle, moje ambicije su jednake kao i u tom smislu moje stanje duha, moja želja za liderstvom je jednaka kao i 1990. godine.

l Znači, radit ćete ako smatrate da je nešto u interesu stranke ili države, onda ćete se naći na nekoj čelnoj poziciji, ali sami se zapravo nećete pretjerano truditi?
– Ako bih smatrao da postoje neka bolja rješenja, ako prirodni lideri mogu voditi stranku po mom mišljenju na dobar način, ja bih se sa zadovoljstvom uklonio.
Andrea Latinović