Nakon zahtjeva Međunarodnog suda za ratne zločine počinjene na prostoru bivše Jugoslavije za izručenjem dvojice hrvatskih generala optuženih za zapovjednu odgovornost tijekom operacija Medački džep, Rahima Ademija, i »Oluja«, Ante Gotovine, i najave istrage dokumenata o djelovanju hrvatskih tajnih službi u BiH, u hrvatskoj se javnosti postavlja pitanje o potencijalnom krajnjem cilju Haaškog tribunala. Pojednostavljeno rečeno: želi li se to u Haagu dokazivati da je Hrvatska bila agresor na BiH, da je odgovorna za etničko čišćenje Srba i da se via facti tako utvrđuje povezanost i izjednačavanje velikosrpske agresije na sve susjedne zemlje s ambicijama hrvatskog velikodržavlja, za što se, navodno, želi, post mortem, suditi Franji Tuđmanu.
Na drugoj su strani tvrdnje da je naprosto riječ o ispunjavanju hrvatskih ustavnih i međunarodnih obveza u procesuiranju ratnih zločina, jer to domaće pravosuđe nije bilo sposobno učiniti. Izbor sugovornika, dr. Zdravka Tomca bio je logičan. Napadan je i slijeva i zdesna, iz svoje Socijaldemokratske stranke i iz stranaka desnice. Bio je potpredsjednik hrvatske ratne vlade , potpredsjednik SDP-a, sudionik svih ključnih događaja i oštri kritičar Tuđmanove politike u BiH.

l Suočavanje s najnovijim zahtjevima iz Haaga upozorava da sada trpimo posljedice nesposobnosti nadziranja »sadašnjosti« pa se bojimo da nam »drugi« pokušavaju upravljati prošlošću s namjerom da nam definiraju budućnost. Pristajete li to komentirati?
– Borba za prošlost uvijek je borba za budućnost. Oni koji imaju neke ciljeve i planove za budućnost uvijek nastoje, ako im je to potrebno, promijeniti prošlost. U tom smislu slažem se s vama ali se ne slažem sa zaključkom jer mnoge stvari bi nam se događale i da smo sve svoje pogreške otklonili. Sudili bi nam i da smo sve sami presudili. Svejedno bi se sve ovo događalo jer nekima treba mijenjanje prošlosti da bi ostvarili svoje ciljeve u budućnosti.
 

l Znači ti ta Vaša tvrdnja da akteri u međunarodnoj zajednici logikom svojih posebnih interesa žele »prekrojiti« činjenice Domovinskoga rata, činjenice o srpskoj agresiji?
- Znači, međunarodna zajednica je suočena sa činjenicom da je prošlo stoljeće počelo s Balkanskim ratovima, da je završilo s balkanskim ratovima. I ovo stoljeće, za koje se govorilo da će biti stoljeće dijaloga, tolerancije i mira, nastavlja se opet s nekom vrstom balkanskih ratova koji su locirani u ovom trenutku u Makedoniji ali ne znači da se neće proširiti ili da se neće otvoriti novo krizno žarište. Balkan je danas ponovo poprište, tlo preko koga se velike sile tuku za svoje utjecaje. Prepliću se odnosi Kine, Rusije, Europske unije, Amerike, a unutar Europske unije vode se razne igre destabilizacije ovoga prostora. Krajnji je rezultat, bez obzira na to kako se ti držao, bit ćeš predmet eksperimenta i pritisaka u kome će određene strukture svjetske politike tražiti ostvarenje svojih interesa.
U ovom trenutku Haag je u funkciji određene politike, izrastao je u glomaznu, birokratiziranu instituciju s tisuću zaposlenih, sa sto milijuna dolara proračunskog novca godišnje. On djeluje svojom logikom ali krene li sada pogrešno bit će ga teško zaustaviti. Tu je teškoća svake hrvatske vlade, ove ili neke buduće, jer je Haag krenuo smjerom pomoću kojeg politički, naknadno, mijenja istinu o onom što se događalo. To je opasno za Hrvatsku i o tome, o načinu kako se tomu suprotstaviti, morali bismo postići nacionalni konsenzus.
Haag kao politički instrument

l Ako to prevedemo na jezik dnevnih događaja, poziv i optužnice za generale, s druge strane najava istrage dokumenata i potencijalnog svjedočenja, većeg broja hrvatskih dužnosnika prošlog režima, poglavito ravnatelja obavještajnih i sličnih službi, moglo bi se, logikom Vaših tvrdnji, kazati da je riječ o povezivanju hrvatsko-bošnjačkog sukoba s »Olujom« i pokušaju da se potvrdi teza o hrvatskim velikodržavnim ambicijama iza kojih je stajala tadašnja hrvatska vlast i na čemu, slijedom takve logike, počiva konstituiranje hrvatske države?
- U svakom slučaju, ono što se iza brda valja, upravo je pokušaj da se i Haaški sud, odnosno tužiteljstvo Haaškog suda koristi kao politički instrument. Tako sadržaj njegova rada postaje, umjesto i jedino bavljenje istraživanjem i suđenjem onima koji su zločine počinili, utvrđivanje određenih političkih kvalifikacija u kontekstu koji nije u njegovoj nadležnosti. Već pri presuđivanju generalu Blaškiću, na neki je način Haaški sud presudio nešto što je vrlo dvojbeno - da je Hrvatska agresor u BiH. Sada, u ovim optužnicama, ako ostanu takve, ponovo se ide na falsifikate i na dvojbene kvalifikacije i diskvalifikacije. U tim se optužnicama ne govori, ni na jedan način, da je i u Hrvatskoj bio međunarodni sukob, da su na Hrvatsku, Srbija, Crna Gora i JNA izvršile agresiju i da su pobunjeni Srbi bili u njihovoj službi. Naposljetku, nažalost, i žrtve te agresije. Umjesto toga, govori se o oružanom sukobu dviju strana. U tom se kontekstu interpretiraju počinjeni zločini s hrvatske strane. Zločina je bilo, to je nesporno, ali je krajnje sporno to što ih se kvalificira kao smišljeno etničko čišćenje. Sve su to falsifikati.
Upozoravam na političke aspekte, na namjeru da se s jedne strane politički kvalificira Hrvatska kao agresor na BiH a s druge strane da od žrtve agresije postaje agresor prema Srbima u Hrvatskoj. Tako bi se velikosrpska agresija na Hrvatsku, pomoću tako sročenih optužnica, pretvorila u oružani sukob tzv. krajine i Hrvatske u kojoj je hrvatsko političko vodstvo i državni vrh na čelu s Tuđmanom planiralo i provelo etničko čišćenje. Tako se kriminalizira i država, a Milošević se oslobađa krivnje za Vukovar i za sve ono što se događalo. Optužnice govore o deportaciji 200.000 Srba, a s druge strane nigdje se ne spominje da je prije stvaranja te kvislinške krajine istjerano 300.000 Hrvata, Mađara i drugih s toga područja.
Nedopustivo je svjesno prikrivanje činjenice da je etničko čišćenje Hrvata izvršeno kao pretpostavka stvaranja kvislinške krajine i sada, na kraju, Srbi od agresora postaju žrtva hrvatske države.
To je povijesni kontekst s kojim se manipulira. Ako bi međunarodna zajednica na takvom čemu ustrajala, ako hrvatska vlada ne bi uspjela objasniti, osporiti sadržaje optužnica i njihove intencije, ako bi se pojavile nove optužnice s istim optužbama, ova bi Vlada došla u pat poziciju. Ne bi bilo dobrog rješenja: prekine li suradnju s Haagom neizbježno pada jer ne bi mogla rješavati socijalne, gospodarske probleme, a ako bi nastavila suradnju, pala bi u narodu. Na žalost, neki to u Vladi ne razumiju. Neuočavanje da optužnice koje idu na kvalificiranje Hrvatske kao dvostrukog agresora s ciljem etničkog čišćenja mogu stvoriti nerješive probleme, znači guranje glave u pijesak.

»Oluja« je spasila Bihać da ne postane Srebrenica

l Prihvatljiva je vaša tvrdnja da Haaški tribunal nije stvoren za suđenje politici ali je isto tako činjenica da hrvatsko bošnjački sukob kao i zločini nakon »Oluje« predstavljaju najgrublje pogreške koje je i najviši moralni autoritet tog vremena kardinal Franjo Kuharić javno osudio. Jesmo li se u Hrvatskoj sposobni suočiti s činjenicama?
– Ja sam 1994. napisao knjigu »Tko je ubio Bosnu«. Ta knjiga je promovirana u Sarajevu, 1998. nakon svega što se dogodilo. To je najžešća kritika Tuđmanove i HDZ-ove politike. Svi problemi proizlaze iz prihvaćanja nekih Miloševićevih načela i razgovora s njim oko etnički čistih teritorija. Ali, to trebamo imati na umu - taj koncept nikada nije prošao u Saboru, taj koncept je uvijek nailazio na žestoki otpor.
To je bila paralelna politika, mimo Sabora a oni koji su je vodili mogu i trebaju za nju odgovarati. Ali je nemoguće, zbog svega što se događalo u Bosni, sada Hrvatsku tretirati kao agresora. Bezbroj drugih činjenica dokazuju suprotno. U vrijeme rata u Hrvatskoj je zaklonište našlo 700.000 izbjeglica iz BiH u bijegu od velikosrpske agresije. Nažalost, s pogrešnom hrvatskom i pogrešnom bošnjačkom politikom kasnije je stvoren rat svih protiv sviju, Hrvatska je jednako primila Bošnjake muslimane kao i Hrvate i pomagala. Hrvatska je naoružavala Bošnjake, preko Hrvatske je išlo oružje da bi se spasila Bosna. U tom su sudjelovale i strane sile. »Oluja« je spasila Bihać da ne bude nova Srebrenica. Hrvatska je vojska, u dogovoru s bošnjačkom vojskom, dovela do Daytona, jer je potisnula Srbe na onaj dio prostora koji je Zapad utvrdio da pripada Republici Srpskoj.
Svi planovi međunarodne zajednice bili su, na neki način, planovi podjele Bosne. Uvijek sam bio žestok kritičar Tuđmana i hrvatske politike u BiH ali ne spadam među one mazohiste koji će krivnju svih drugih preuzeti na sebe i samo optuživati Hrvatsku, preuzimati krivnju i za ono za što je međunarodna zajednica kriva. Bio sam u ratnoj vladi i znam što se događalo i zato nikada neću pristati da se na bilo koji način dovede u pitanje dignitet osoba kao što su Franjo Gregurić, ili Nikica Valentić, samo zato što su bili predsjednici hrvatske vlade.
Ja sam dao i ostavku zbog neslaganja s Tuđmanovom politikom. Ali to ne znači da se može dopustiti procesuiranje hrvatske države. Čak i za određenu politiku, bez obzira na to je li ona dobra ili nije, ne možete suditi. Možete suditi ako je ta politika ostvarivana na zločinački način.
Ja razlikujem pogrešnu politiku podjele Bosne, stvaranja trećeg entiteta, od ostvarivanja te politike na zločinački način. Sudi se onima koji su tu politiku ostvarivali ako su je ostvarivali na zločinački način. Za politiku se sudi na izborima, povijest sudi. Mi sada u Hrvatskoj stvaramo histeriju kojom želimo suditi za politiku. Kaže se: ti si bio član ratne vlade, u to vrijeme su se dogodile neke stvari, zločini, i ti si odgovoran. Treba razlikovati krivičnu od političke odgovornosti. Problem je što unutar Hrvatske postoje, ja bih rekao, odredi koji su spremni podizati optužnice protiv svakog neistomišljenika, za svaku izgovorenu riječ. Budiša je rekao da je Stipetić osumnjičenik, i zbog toga je bio linčovan. Pokazalo se da je bio u pravu. Pokazalo se da sam prošle godine, kada sam upozoravao na to što nas čeka u suradnji s Haagom, bio u pravu. Jasno sam rekao, prvi sam za to, ako je netko izravno odgovoran za zločine, treba ga goniti, svejedno je li vojnik ili general. Ali sam protiv toga da, zato što je netko drugi počinio zločin, odgovara netko samo zato što je bio na određenom mjestu u uvjetima kada vjerojatno nije mogao ništa bitno napraviti.
Recimo, to vas molim da objavite, svaki pokušaj iznošenja drukčijeg mišljenja, od nekih koji su na braniku interesa međunarodne zajednice i nepogrešivosti Haaškog suda, dovodi do nečuvenog medijskog linča. Gospođa Lovrić je jedna od tih, zajedno s mnogim drugima, poput Banca, koji su išli tako daleko, pa su me nakon svega što radim cijeli svoj život, optužili, ne posredno nego neposredno, kao i Budišu, za ubojstvo Levara. Prije godinu dana u Vukovaru sam rekao da treba reći dosta Haaškom sudu u smislu izjednačavanja žrtve i agresora i optuživanja ljudi po političkoj odgovornosti ali da čvrsto podržavam da i s hrvatske strane trebaju odgovarati svi oni koji su zločin počinili ili su izravno odgovorni po zapovjednoj odgovornosti. I dalje stojim na tom stajalištu. Zaključci Sabora čiji sam tekst pisao, potvrđuju moja stajališta.
Citirao sam Mešu Selimovića u kontekstu strahujući da, ako Haaški sud bude nastavio s političkim optužnicama, idućih 20 godina neće se stvarati situacija pomirbe, mira, oprosta, pokajanja, nego će se stvarati prostora za nove sukobe, mržnje i u tom smislu svaki pokušaj da se sudi državi, narodu ne pridonosi miru i suživotu. Sve što ide dalje od individualne krivnje prema suđenju za zločine na temelju neke široko tumačene zapovjedne odgovornosti i sumnjivih teza i procjena predstavlja poticanje nove mržnje a ne stvaranje uvjeta za pomirenje. Odmah mi je Jelena Lovrić poručila: »Onima koji su svojim privatnim ratovima s Haaškim sudom posegnuli za takvim savjetima može se postaviti pitanje hoće li se zalagati za zaborav i ako osobno budu žrtve nekog zločina. Može li se ubiti Tomca i slegnuti ramenom?« Problem je što poneki kolumnisti, pa i neki političari uživaju u namjeri da se povijesni obrat dogodi, da se Hrvatska optuži i za ono za što nije kriva.

l Oprostite, ali ne smatram uputnim da ovaj razgovor upotrijebimo za komentiranje stavova mojih kolega.
- Inzistiram da to objavite jer ja govorim o političkim stavovima koji se odnose na mene u kontekstu glavne teze o kojoj razgovaramo.

Hrvatske snage za diskvalifikaciju

l Što Hrvatska može napraviti?
– Mora biti realna. Onog trenutka kada bespogovorno ne radiš ono što od tebe traže oni pokušaju tražiti nekog tko je poslušniji i podržavati ga. Recimo, prvo iznenađenje je određenih krugova bilo kada smo rekli da mi mijenjamo politiku prema Bosni i Hercegovini, želimo cjelovitu Bosnu i Hercegovinu, ali i tri ravnopravna naroda. I kada smo se suprotstavili procesu u kome se cementira Republika Srpska kao etnički čista država a s druge strane Federacija, da bi se zadovoljili Bošnjaci, pretvara praktički u entitet Bošnjaka u kojem Hrvati gube svoju ravnopravnost - tada je bilo prvo iznenađenje: što to Račan, Tomčić, Sabor govore? Istog trenutka kada nešto kažeš što upozorava na greške međunarodne zajednice postoje jake udarne snage u Hrvatskoj koje te odmah diskvalificiraju.
Zadatak je Vlade da koristi sve mogućnosti, političke, pravne i diplomatske da se sazna istina, da se osude oni koji su krivi i o tome moramo postići suglasnost, ali, s druge strane, mora se usprotiviti politizaciji i mijenjanju povijesti i istine o Domovinskom ratu i njegovoj kriminalizaciji. Suradnju s Haagom moramo nastaviti, ali kako bismo mogli biti za stolom i na mjestima gdje se može spriječiti ovo što se pokušava ostvariti na našu štetu.

l Pokazali ste mi da pišete pismo Haaškoj tužiteljici Carli del Ponte. Možete li kazati što je sadržaj pisma?
– Šaljem joj zaključke Sabora. Poslali smo ih svim veleposlanicima, ali ja želim i njoj poslati. To je obrazloženje problema suradnje koju ne dovodim u pitanje ali jednako pišem i to da ne prihvaćam dijelove optužnice koji odstupaju od načela istrage zločina i od Statuta Haaškog suda jer daju netočne ocjene o povijesnom kontekstu u kome su se zločini događali. Mislim da takvi propusti u optužnici nisu slučajni. Navodim neke dokumente, knjige, kao poput one »Knin je pao u Beogradu« koju je pisao tzv. general srpske vojske krajine. On je potvrdio da su donijeli odluku o planskom iseljavanju Srba i da su Srbi od vodstva Krajine i vojske potjerani s namjerom naseljavanja u Republiku Srpsku, u Vojvodinu, tamo odakle su Hrvati istjerani.
Dobio sam pismo od Hrvatice koja pokazuje kako su ih tjerali prije nego što su ovi trebali doći i kako se planiralo njihovo doseljavanje. Trebali su doći u Baranju i Vukovar. Prema tome, kada je propala velika Srbija, onda je zadnji plan velikosrpske politike bio mala velika Srbija, etnički očišćeno pola Bosne, eventualno Baranja i daljnje povećavanje srpskog stanovništva u Vojvodini i Srbiji uz istjerivanje Hrvata.
Mi prihvaćamo da su počinjeni zločini u »Oluji« i nakon nje, stvorit ćemo pretpostavke da se u Hrvatskoj sude oni koji su zločine počinili ali inzistiramo na tome da se ne politizira Haaški sud.

l I na kraju, postavlja se pitanje je li vladajuća generacija hrvatskih političara sposobna voditi politiku kroz zahtjeve suvremenih međunarodnih kretanja?
– Političari su slika i prilika naroda, ni bolji ni lošiji od vladajućeg raspoloženja u narodu. Narod uvijek ima političare koje je zaslužio. Kad bi bio samo problem u vrhu, u političarima, u par ljudi, lako bismo ga riješili. Problem je u mentalitetima, u Balkanu, u glavama ljudi, u starim podjelama, u skojevsko-komunističkom mentalitetu, obnovi ustaškog mentaliteta koji se dogodio u ovom ratu. Mi smo, ipak, podijeljeni i zato ja pokušavam mobilizirati šutljivu većinu.

ŽELJKO HODONJ