savjest INTERVJUI

https://www.facebook.com/pages/Savjest/215697858559?intervju=1545&za-pad-vukovara-kriv-je=  https://twitter.com/savjest_com?intervju=1545&za-pad-vukovara-kriv-je=  https://www.youtube.com/user/savjestcom?intervju=1545&za-pad-vukovara-kriv-je=  http://savjest.com/savjest_rss.php?intervju=1545&za-pad-vukovara-kriv-je=

Martin  Špegelj

../intervjui/intervjui.php?osoba=6380&martin-spegelj

Špegelj Martin
Datum:
23.11.2002
Slika autor/izvor:
 Objavljeno na:
 
Objavi na:

Share on Google+

 

 

GENERAL MARTIN ŠPEGELJ O PRILIKAMA U HRVATSKOJ VOJSCI 1991.

“Kad sam Tuđmanu dolazio krajem rujna i u listopadu 1991., bio je jako uplašen, gotovo izvan sebe. Početkom studenoga naprosto je drhtao od situacije koja nas je zadesila. Postojale su dvije linije zapovijedanja u HV-u: jedna formalna, vojna, i druga HDZ-ova, neformalna, često tajna, ali dominantna. Vojska izvan vojnog ustroja HV-a bila je politička i privatna vojska kojom su zapovijedali Tuđman i Šušak, s ciljem da, ako bude ugrožena politika vrhovništva, obavi poslove za tu politiku”, kaže general Špegelj

 
- Akcija za proboj Vukovara bila je planirana od 11. do 13. studenoga 1991. U vašoj knjizi “Sjećanja vojnika” napisali ste kako ste Merčepa, koji je trebao zapovijedati probojem, uzalud čekali u Vinkovcima.
- Bio je to očajnički pokušaj da se u tim najvećim nevoljama napravi nešto za Vukovar. Prvi veliki pokušaj deblokade Vukovara, što ga je vodio načelnik Stožera general Anton Tus, kad su pripremljene velike vojne snage, propao je zbog onog tzv. humanitarnog konvoja. Kad sam došao u istočnu Slavoniju, Vukovar je bio u katastrofalnim uvjetima, no ipak su se iz grada svakodnevno probijale manje ili veće skupine branitelja i civila na slobodni teritorij. Trebalo je pokušati makar i najmanjim snagama probiti se kroz kukuruze, blato i maglu i mislio sam da dvije bojne koje su mi bile predstavljene u osječkoj Crvenoj kasarni, mogu to obaviti. Tomislav Merčep je pristao voditi te dvije bojne. Ne da uđemo u Vukovar i pojačamo obranu, jer to vojnički više nije bilo moguće, nego da se pruži ruka onima koji se žele probiti. Branitelji iz Vukovara tvrdili su da se mogu probiti do Marinaca, pa je to bio razlog da im, s ove strane, pružimo pomoć.
 
- No, Merčep nije došao pa ste se vratili u Osijek i našli ga ondje.
- U štabu Karla Gorinšeka, zapovjednika Operativne zone Osijek, napisao sam detaljiziranu zapovijed, nacrtao kartu i odredio kako, gdje i kada ići u proboj.
Otišao sam u Vinkovce pričekati da te jedinice dođu, međutim, nikada nisu došle. Tomislav Merčep me tri puta prevario. A svaki put kad bih se vratio u Osijek da vidim zašto ne dolaze, Merčep je imao drugo objašnjenje: kao, kukuruzi su puni mina; zapovjednik u Vinkovcima Dedaković pucat će mu u leđa, u jedinici kojom je zapovijedao vlada svađa i neposluh... Meni je to bilo neshvatljivo. Ne mogu kriviti vojnike tih bojni, mogu kriviti samo Merčepa, koji je uvijek našao razlog da zapovijed ne izvrši. Siguran sam da ga je HDZ-ovo vodstvo u tome podržavalo.
 
Sve te priče o naoružavanju i potrošenim milijardama su laž: ni jedan novi tenk, ni jedan transporter - osim onih 1990. iz Maribora, za potrebe policije - nismo kupili. Od oružja su kupovani samo nekakvi uzorci, jer oružje je bilo samo alibi, a novac prikupljen za njegovu kupovinu nestao je neznano kamo

 

Jednom prilikom kad sam bio u Zadru, nekoliko je kuća noću odletjelo je u zrak. Teško je reći tko je to napravio, no osnovanih sumnji bilo je napretek. Ali na nesreću, imali smo vojno tužiteljstvo koje niti je bilo sposobno, niti je bilo brojno, niti je imalo ikakvog autoriteta, a u pitanju je bila i volja za istraživanjem takvih događaja
“Privatne formacije koje su se ponašale razuzdano, negdje i potpuno razbojnički, po Šuškovoj je zapovijedi ustrojavao Ante Roso, narednik legije stranaca”
 
“Merčep je uvijek našao izgovor da ne izvrši zapovijed o deblokadi Vukovara. Siguran sam da ga je HDZ-ovo vodstvo u tome podržavalo”
- Je li u pitanju bio Merčepov strah ili se radilo o svjesnoj sabotaži?
- Bilo je tu svačega. U pitanju je bio strah, možda i osobni strah: u jednom trenutku Merčep je rekao da su se potukle skupine njegovih vojnika, da je čak bilo i mrtvih. A isto tako vjerojatno je od HDZ-a dobio zadaću ili uputu da ne ide u takvu avanturu. Obično su moji zahtjevi proglašavani avanturama, no u tim prilikama zbog Vukovara se moralo ući u rizik. Taj je rizik postojao, ali je postojala i činjenica da su se velike grupe branitelja probile iz Vukovara.
 
- O svemu ste izvijestili Franju Tuđmana. Kako je reagirao?
- Dakako, o svemu sam izvijestio i Tuđmana, tražeći da se Merčepa odmah smijeni. Kakva je to luda situacija bila: on nije bio podređen Karlu Gorinšeku da bih ga ja mogao suspendirati ili uhapsiti. Bio je podčinjen Ministarstvu unutarnjih poslova. Rekao sam to Tuđmanu, koji je uvijek, bar prividno, prihvaćao moje izvještaje. Ovaj put bio je jako iznenađen, lupao je šakom o stol, govorio da se Vukovaru nekako mora pomoći i da će Merčepa kazniti. Rekao sam mu: dobro, imate ministra unutarnjih poslova, on ga odmah može uhapsiti.
 
- Međutim, ništa se nije dogodilo...
- Dapače, kad sam se ponovno vratio u Osijek, na sam dan pada Vukovara i proboja posljednje velike skupine branitelja na čelu s Borkovićem, Merčep mi je u nevezanom razgovoru rekao da mora u Njemačku, prikupljati novac za oružje. Odgovorio sam da imamo i previše oružja, da smo zarobili najmanje 200 tisuća komada suvremenog pješačkog oružja, 250 tenkova, da možemo ustrojiti tri armije i da više ne treba trošiti novac za oružje. Sve te priče o naoružavanju i potrošenim milijardama su laž: ni jedan novi tenk, ni jedan transporter - osim onih 1990. iz Maribora, za potrebe policije - nismo kupili. Od oružja su kupovani nekakvi uzorci, stotinjak komada različitog oružja iz različitih država, što je pokušao nabaviti Gojko Šušak. U našoj sadašnjoj vojsci još je uvijek ono oružje koje smo zarobili u skladištima i vojarnama JNA. Oružje je bilo samo alibi, a novac prikupljen za njegovu kupovinu nestao je neznano kamo. Jest, poslije je kupljeno dvadesetak migova i onaj besmisleni raketni sustav S-300. Kupovane su i goleme količine streljiva za rat u Bosni i Hercegovini.
 
- Kako je bilo moguće da se Tomislav Merčep tako ponaša?
- Mogao se ponašati tako jer je bio pod zapovjedništvom ministra unutarnjih poslova, koji ga uopće nije kontrolirao. General Karl Gorinšek nije držao cjelokupnu vojnu situaciju u svojim rukama. Imao je izuzetno velikih teškoća, kao i još neki moji ljudi u drugim krajevima, recimo zapovjednik obrane Zadra, pukovnik Tuličić. Njegovi prijedlozi o unaprjeđenju, o promjeni funkcija i dužnosti uvijek su ostajali u ladicama, nerealizirani. Dobio sam dojam da Karlo Gorinšek nema stvarnu, nego samo formalnu vojnu vlast, da drugi oko njega rade kako im se svidi. On je bio jako neraspoložen što nije u stanju svojim autoritetom i znanjem nametnuti obaveznost, bespogovorno ispunjavanje zapovijedi. Uvijek je, da se tako izrazim, morao svirati na dva klavira istovremeno, ne bi li ispunio zadaće obrane, a s druge strane pazeći da ne uđe u političku zonu zapovijedanja HDZ-a. Stari sam vojnik i znam što se događa kad se sijaset ljudi miješa u zapovijedanje, kada određen broj ljudi neće slušati, kad kažu: niste nadležni meni zapovijedati, ima netko u HDZ-u tko mi zapovijeda. Postavite se u situaciju da odgovarate za događaje, a da istodobno ništa ne možete narediti ili nadzirati.
 
- Tko je onda uopće zapovijedao?
- S dvije bojne u Crvenoj kasarni Karl Gorinšek nije imao nikakve veze. Branimir Glavaš je držao cijelu situaciju pod svojom kontrolom. Dobivao se dojam da je Glavašev jedini interes obrana Osijeka, obrana Vinkovaca, i angažiranje svih političkih i drugih snaga u obrani Osijeka. Međutim, ili zbog neznanja ili zbog nečega drugog, to miješanje u vojno zapovijedanje, ta HDZ-ovska kontrola i zapovijedanje, imala je štetnog učinka u zapovijedanju i efikasnosti u Hrvatskoj vojsci. To sam ja njemu i govorio, njemu i Zlatku Kramariću, i Gorinšeku. Po liniji HDZ-a, Glavaševa je nadležnost zapovijedanja bila na širem području nego što je Osijek i, što je bilo važno, bila je dominantna.
 
- Ali on danas tvrdi da ni sa čime što se događalo izvan Osijeka nije imao veze, primjerice, s Paulinim Dvorom, gdje je počinjen težak ratni zločin, samo dvadesetak kilometara od Osijeka.
- Što se tiče HDZ-ovog političkog nadzora, imao je kontrolu na širem području od Osijeka. Za Paulin Dvor nisam znao. Žao mi je što me Gorinšek, ako je nešto znao, nije obavijestio, jer sam bio neprekidno s njim u vezi. Odgovornost za te događaje apsolutno snose neki mnogo više pozicionirani od dvojice za sada osumnjičenih, oni koji nisu podlijegali vojnom ustroju. Što se pak Glavaša tiče, on se kretao po tom prostoru, ali ne mogu tvrditi da za taj konkretan slučaj snosi odgovornost ili čak da je za njega znao. Ali, otkopavanje leševa, prijevoz iz Osijeka 1997. godine negdje u Liku! Akteri su poznati, imena i prezimena su poznata. Taj tko je to zahtijevao, napisao je dokument, taj dokument postoji, postoje ljudi koji su ukrcavali, vozili, zakapali... Ako postoji volja, lako se može utvrditi tko je za to odgovoran.
 
- Je li iz onoga što ste kao glavni inspektor obrane tada ustanovili, bila vidljiva dvojna linija zapovijedanja?
- Definitivno je potvrđeno da su postojale dvije linije zapovijedanja. Jedna formalna, vojna, i druga HDZ-ova, neformalna, često tajna, i ja procjenjujem da je ona bila dominantna. To je bila velika nesreća našeg obrambenog rata. Dvojno zapovijedanje nije bilo pojava svojstvena samo osječkom kraju, već cijeloj Hrvatskoj. Vojska koju sam pred pad Vukovara zatekao u osječkoj Crvenoj vojarni, nije bila pod zapovjedništvom Stožera, dakle, u vertikali Hrvatske vojske, već predsjednika Franje Tuđmana, ministra Gojka Šuška i ministra unutarnjih poslova Ivana Vekića. Takvo što nije postojalo nigdje u svijetu. Ta vojska, izvan vojnog ustroju HV-a, bila je praktički paravojna, politička, privatna, i to sam govorio i Tuđmanu i Šušku. Međutim, oni su se vrlo čvrsto držali toga, makar su stalno govorili – te jedinice ćemo uključiti u Hrvatsku vojsku. Ali, one nisu uključene do ’93. godine. Kad kažem da je to bila politička vojska, vojska kojom je zapovijedao ministar obrane i predsjednik države, to govori da je ona bila predviđena za situacije da, ako bude ugrožena politika koju je zastupalo vrhovništvo, obavi poslove za tu politiku.
 
- Što je bilo uzrokom takvom kaosu?
- Nepravodobne pripreme za obranu, što je prouzročio Tuđman odbijajući cjelokupne obrambene pripreme. Da je mobilizacija provedena kako treba, s mobilizacijskim pozivima, nikakve druge vojske ne bi postojale. Ni dobrovoljci, dragovoljci, ni što ti ja znam... nego dobiješ poziv, ideš u vojsku, u točno određenu jedinicu, pod točno određenu zapovjednu hijerarhiju. A mi smo došli u situaciju da su u kopnenoj vojsci potpuno izmiješane vojne specijalnosti, pa su inženjerci otišli u pješaštvo, pješaci u topništvo, topnici ne znam kamo. Onako kako su se javljali, tako su nastajale jedinice. U pogledu ustroja, mobilizacija je bila katastrofalna.
 
- Tko je za to najodgovorniji?
- Za to optužujem dio vrhovništva na čelu s Tuđmanom. Zbog toga sam podnio ostavku na mjesto ministra obrane, ali napominjem da sam imao veliku podršku u narodu i najvećem dijelu HDZ-a. Što se organiziranosti tiče, situacija je u jesen 1991. godine bila katastrofalna, sve se odvijalo uz velike žrtve pa, na kraju krajeva, i uz cijenu koju je platio Vukovar.
 
- Rekli ste da su, kad je obrana Vukovara u pitanju, bila propuštena bar dva dragocjena mjeseca i da tadašnji državni vrh nikada neće moći skinuti sa sebe odgovornost za to, te da je Franjo Tuđman već 22. studenoga u Moskvi razgovarao s Miloševićem, “prilično opušteno”. To kao da ide u prilog tezama da je Vukovar bio svjesno žrtvovan zbog nekih drugih interesa?
- Apsurdno je da samo dva dana nakon pada Vukovara Tuđman opušteno razgovara s Miloševićem. Za pad Vukovara optužujem dio vrhovništva i predsjednika Tuđmana. Nemam međutim argumente da bi nešto drugo stajalo iza toga, osim nerazboritosti i loše procjene. Tuđman je bio iznenađen općom agresijom. Kad sam dolazio k njemu krajem rujna i u listopadu 1991., bio je jako uplašen, gotovo izvan sebe. Početkom studenoga naprosto je drhtao od situacije koja nas je zadesila. Imao sam dojam da se osjećao prevarenim od Beograda. Govorio je kako se oružje mora stvoriti makar iz pakla, a do tada nije dopustio naoružavanje izuzimanjem oružja iz skladišta i vojarni JNA. Kad smo počeli osvajati skladišta i vojarne, on se tome protivio i naredio da se to zaustavi. A u trenutku napada u istočnoj Slavoniji i onoga prema Zadru, shvaća da je prevaren.
 
- Govorili ste kako su izvan ustroja HV-a od jeseni 1991. počele nicati “privatne formacije malih razbojnika”. Kako je bilo moguće postojanje takvih jedinica i je li moguće da su one djelovale autonomno, da nitko nad njima nije imao kontrolu?
- One su imale poseban ustroj. Njih je po zapovijedi ministra Gojka Šuška ustrojio Ante Roso, narednik legije stranaca. Vladali su se razuzdano, negdje su i potpuno razbojnički djelovali. Roso je bio zadužen da ustrojava takve formacije, kao što je bio Uskok u Osijeku, ili bojna Marijana Radasa u Zadru, ili ona u Raketnoj bazi u Splitu. Bilo je 16 takvih formacija, bar toliko smo ih mi evidentirali. One nisu prihvaćale nikakvo zapovijedanje HV-a, nego isključivo vertikale Šušak-Roso. Uglavnom se nisu pojavljivale na fronti, a ako bi se i pojavile, pravile bi više štete nego koristi. Za njih se vezuju mnogi slučajevi razbojstva i pljački. U takvoj jednoj bojni našli smo više od 50 putničkih automobila, valjda je svaki pripadnik imao automobil, mobiliziran “za potrebe rata”. Stanje je bilo katastrofalno. Govorio sam to Tuđmanu i Šušku. Tvrdili su da je otišla oštra zapovijed da se takve postrojbe odmah uključe u najbliže vojne formacije. Ali do mog odlaska 1993. nisam zabilježio ni jedan slučaj da se to dogodilo.
 
- Jeste li se susretali s ratnim zločinima, jeste li o njima koga izvještavali?
- Neposluh pa i zločini događali su se posvuda. Vojna inspekcija je sve sumnjive događaje evidentirala, analizirala i prijavljivala vrhovnom zapovjedniku. O tome postoji dokumentacija. No, moj posao prvenstveno je bio vojno-operativni nadzor, ali i događaji koje su “zaboravili” prijaviti razni zapovjednici. Jednom prilikom kad sam bio u Zadru, nekoliko je kuća noću odletjelo je u zrak. Taj sam slučaj opisao u izvještaju, s imenima i prezimenima navodnih počinitelja i predao ga Šušku, Tusu i Tuđmanu. Da li je Tuđman ili njegov šef kabineta to čitao, ja ne znam, ali svi su oni to primili. To miniranje nije mogao napraviti pukovnik Tuličić, koji je zapovijedao obranom Zadra i cijelog onog područja. Za njega je to bio nevjerojatan, podmukao udarac iz vlastite pozadine. To je napravio netko tko je bio izvan vojnog ustroja. Teško je reći tko, jer nisam siguran da bih to mogao formalno dokazati. No, osnovanih sumnji bilo je napretek, pa su tužiteljstva mogla ispitivati te slučajeve. Ali na nesreću, imali smo vojno tužiteljstvo koje niti je bilo sposobno, niti je bilo brojno, niti je imalo ikakvog autoriteta, a u pitanju je bila i volja za istraživanjem takvih događaja.
 
Drago HEDL 
       
       


 

..

/intervjui/intervju.php?intervju=3111&strajk-je-legitiman-ali-ponuda-vlade-je-korektna

Dubravka Šuica , dosad zastupnica u Europskom parlamentu, prije toga i u Hrvatskom saboru, a nekada gradonačelnica Dubrovnika, od sutra ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3112&ministrica-divjak-reagirala-je-iskreno-zbog-reforme-hns-cvrsto-stoji-uz-nju

S HNS-ovim potpredsjednikom Vlade i ministrom graditeljstva  Predragom Štromarom  razgovarali smo u tjednu kada je njegovo Ministarstvo napokon dalo zeleno ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3110&kako-bi-izgledalo-da-je-netko-1965-rekao-kako-rat-jos-nije-gotov

Nestaje optimizam da će ekonomski razvoj sam po sebi pridonijeti efikasnosti institucija. A naše društvo se podijelilo u slojeve sve ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3113&zelim-placu-od-minimalno-70-000-kuna-i-s-obitelji-bih-zivio-na-pantovcaku

Predsjednički kandidat Mislav Kolakušić otkrio je Damiri Gregoret, između ostalog, zašto ljude u DIP-u smatra bjednicima   Predsjednički kandidat  Mislav ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3105&na-nama-je-da-iskoristimo-ovaj-trenutak-i-okupimo-sve-na-ljevici-protiv-hdz-a

Nekada su uređaji trajali po 30 godina, a danas se kvare čim im istekne jamstvo. Neke su zemlje to zakonom ...
29.05.2019
../izreke/izreke_osoba.php?osoba=3221&krunislav-olujicMumificirani Karaputin

Karamarko je došao na čelo stranke putem unutarstranačkih izbora. Riječ je o osobi koja je opasna za demokratske procese u Hrvatskoj. I prije sam ga nazivao mumificiranim hrvatskim Putinom, a pri tome stojim i danas.

Olujić Krunislav, Nedjeljom u dva HTV 1


16.05.1981  Radoš Bruno
16.05.1974  Bartolović Dubravka
16.05.1972  Habek Mario
16.05.1963  Kutija Branko
16.05.1961  Cappelli Gari
16.05.1961  Konjhodžić Indira
16.05.1959  Horvat Mile
16.05.1958  Sep Ivica
16.05.1958  Gabrić Stipe Jambo
16.05.1955  Perman Biserka
16.05.1954  Pavić Niko
16.05.1949  Žarkov Ante
16.05.1948  Petko Ivan
16.05.1948  Kozina Dragutin