Ugledni hrvatski znanstvenik akademik Miroslav Radman, koji je u Francuskoj ostvario svjetsku karijeru i osnovao prvi neovisni znanstveni institut u Hrvatskoj, splitski MedILS, poznat je kao zanimljiv sugovornik, jer su u fokusu njegovih interesa uz znanost i mnoga druga područja ljudskog života. Unatoč velikim projektima na kojima radi i iznimno napregnutom dnevnom rasporedu aktivnosti u Parizu i svom matičnom laboratoriju Necker, prof. Radman rado je posebno za Vjesnik progovorio o aktualnim znanstvenim projektima, financiranju inovacija, problemu kriterija u znanstvenim odabirima, o velikim zaradama farmaceutskih kompanija i svom odnosu s mladim i uspješnim hrvatskim znanstvenicima.

• U posljednjih desetak godina učinilo se puno na poboljšanju zdravstvene skrbi. Je li to zasluga samo napretka znanosti tj. razvoja cjepiva i antibiotika ili je nešto drugo u pitanju?
- Pa i nije baš puno s obzirom na investicije. Već dugo nije bilo novih antibiotika. Najviše je poskupjela zdravstvena skrb koja stvara sve veće deficite u državnim proračunima posvuda. Najbolje je to sagledati u kompletnom fenomenu zdravlja. Kao znanstvenik, neću pokušati lobirati za svoju struku niti za sebe, nego ću pokušati biti objektivan.
Kad danas gledamo na fenomen ljudskog zdravlja, možemo reći da se živi dvostruko dulje nego prije 150 godina i to dobra novost. No, najvažniji je razlog produljenja ljudskog vijeka što je smanjena smrtnost djece posebice u bogatim zemljama u posljednjih 50 godina. To znači da oni koji prežive djetinjstvo, živjet će bitno dulje. Statistika je pokazala da djeca rođena sada u zapadnom dijelu svijeta imaju šansu veću od 50 posto doživjeti 100 godina. Međutim, ljudski se vijek nije produljio zbog napretka medicine ili lijekova, već zbog poboljšanih higijenskih uvjeta, cjepiva i bolje prehrane.
 

Najveći je doprinos dovođenje pitke vode i njezino odvajanje od otpadnih voda. Jer, kuga, kolera i salmonele još uvijek ubijaju djecu u Africi i dijelu Azije, dakle crijevne infektivne bolesti. Antibiotici su vjerojatno jedni od najspektakularnijih lijekova u povijesti, no oni nisu zaslužni za produljenje života, iako su spašavali desetke tisuća života i stotine milijuna ljudi nije se razboljelo. Sjetimo se samo najgorih bolesti u prošlosti, tuberkuloze, primjerice koja je harala svijetom kao danas rak. Svi su je se bojali, i bogati i siromašni umirali su od tuberkuloze, i mislili su da je to fatalnost koja se ne može izbjeći. Tako danas mislimo za rak. Onda je otkriven bacil tuberkuloze i 1944. počela je masovna proizvodnja streptomicina i penicilina, znači upotreba antibiotika.
 

No, na povijesnoj krivulji gdje se vidi pad učestalosti tuberkuloze za tisuću puta, ni otkriće bacila niti upotreba antibiotika nisu ostavili trag, već prevencija. Higijena, kvalitetna prehrana i cijepljenje vjerojatno su imali 99 posto učinka na bolje zdravlje danas i na produljenje života.

• Velike, bogate farmaceutske tvrtke ne žive od cjepiva i prevencije, već od masovne proizvodnje lijekova.
- Kad smo nezadovoljni svojim biološkim svojstvima (fenotipom), onda posežemo na mehaničko-elektroničkim i kemijskim sredstvima, a ne biološkim. Lijekovi su kemikalija pakirana u tablete koje svi gutamo, pa i ja. To se zove kemijsko inženjerstvo ili kemijska manipulacija mijenjanje ljudskog fenotipa pomoću kemikalija. Danas nitko nema ništa protiv uzimanja lijekova, poglavito ako mislimo da nam pomažu. No, kad pogledamo godišnje analize velikih, državnih zdravstvenih organizacija u Francuskoj, kao što je Inserm, proizlazi da više od 90 posto lijekova ili nema nikakav učinak, ili je on negativan što se tiče izlječenja određenih bolesti. Najzanimljivije je u svemu tome da ljudi vjeruju da će biti izliječeni, odnosno imaju psihički placebo efekt.
Većina lijekova koje kupujemo u ljekarnama, kažu analize, uglavnom su placebo. Vjerujemo i prije no što popijemo tabletu, da će nam ona pomoći. To je sve droga. No ima lijekova koji mogu liječiti akutne infekcije, smanjenje razine kolesterola, arterije, razinu inzulina, koji mogu produžiti život i koji se uzimaju prije no što obolimo. Ali većina novca koji potrošimo u ljekarnama, odlazi zapravo na placebo efekt, uključujući kozmetiku.

• Nije li to marketinški trik farmaceutskih kompanija koji zarađuju na tome enormne svote?
- Jest, no ne želim kritizirati, već tko nam je kriv što se ne informiramo dobro. Ali, nama je lakše izvaditi novac i kupiti lijek, nego napraviti nešto sami za sebe. Farmaceutika liječi uglavnom posljedice a ne uzrok bolesti, i to je glavni problem. Kad pogledate novine, stječe se dojam da je bolesnih više nego ikad. Bolesti su veliki problem javnog zdravstva svugdje u razvijenom svijetu. One koštaju društvo puno novca i izvor su najvećih deficita u svim zemljama, ali razlog tomu je što su tehnologije i cijena liječenja svakog bolesnika silno narasle i nastavit će rasti, a ne radi se na prevenciji.

• No, svi su danas opterećeni eliksirom mladosti. Može li se uistinu usporiti starenje ili je to samo marketinški trik?
- Kad bismo znali znanost toga, kad bismo mogli usporiti proces starenja, to bi bilo sjajno, ali to ne znamo.
Supersportaši umru u 50. iako su cijeli život bili fizički aktivni. Dok smo mladi, sve genetske slabosti su utišane, ali kad počnemo stariti, genetika proradi.
Nemamo koncept po kojem bismo mogli vidjeti razlog tomu tako što ćemo očitati gensku kartu bolesti.

• Znači, znanstvena istraživanja treba usmjeravati prema pronalasku tog genskog ključa?
- Da, treba istražiti kako usporiti kemiju starenja. Svi smo građeni iz suptilno različitog materijala. Neki su proteini, desetak tisuća njih koji se nalaze u molekuli, različiti između vas i mene. I sad sve ovisi o sreći. Svi smo genski različiti i, osim iznimaka, nema jedinstvenog ljudskog genoma. Nitko nije čist od mutacija, to je zasad nemoguće. Da nije tako, možda bismo živjeli 500 godina, možda 1000. Upravo bi prevencija mogla usporiti izgaranje organizma i djelovati na fiziologiju čovjeka tako da sa 60 godina imamo fiziologiju tridesetogodišnjaka. To je legitiman zdravstveni projekt.
 

Naše je najvažnije znanstveno pitanje kako zaštititi organizam stanice od korozije, poglavito njezine ključne elemente proteine. To bi bio najveći znanstveni projekt. Jedina je alternativa tomu popravljati jedan po jedan gen te mutacije koje čine naše specifične slabosti, ali prekasno je kad imate milijarde stanica i tko bi sad mogao mijenjati gene u svima njima. U ovoj civilizaciji u kojoj živimo, nećemo uspjeti u tom zadatku. Dakle, ili moramo riješiti problem na razini gena ili usporiti proces koji dovodi do izražaja slabosti. No, za takva istraživanja treba puno više novca nego što ga sad ima.

• Tko određuje kome dati novac za istraživanja, vi, znanstvenici ili moćni lobiji?
- Oni koji odlučuju o novcu za projekte najčešće su moderni političari i menadžeri, školovani u »generičkim upravnim školama« koje se danas drukčije zovu pa zato imaju bolju reputaciju. Smjernice u znanosti i tehnologiji nameće nam određena kasta profesionalaca, kao da znaju sve a zapravo nisu specijalisti ni za što. I njima političari daju moć, tim nadobudnim mladim sveznalicama koji su shvatili da se tu može lijepo zaraditi.

• Koliko su znanstvenici zapravo neovisni u svom radu?
- Nitko ne želi danas izravno ulagati u inovaciju. Za stvarnu inovaciju zna samo inovator i tek kad mu se ona dogodi. Niti jedan kredibilni projekt nije stvarno inovacija, a ako ponudite inovaciju, vaš će projekt biti odbijen. Zašto? Jer je to rizična investicija, a posao je menadžera da izbjegava takve investicije. Za većinu društva to je zapravo dobro, ali nije za znanost, niti za umjetnost niti za evoluciju ljudske kulture.
 

Znanstvenika ima previše i nije lako odabrati kome dati novac za inovaciju. Nema sustava, ova nam globalizacija uništava inovaciju, jer nema kriterija po kojem se prepoznaje osoba koja vrijedi. Došla su vremena globalizacije i normiranja, a to konkretno znači da svaki projekt na kojem radite treba biti upisan u neki registar u računalu. EU, ministarstva i moćne institucije formatiraju ljude i ne puštaju one koji im ne odgovaraju, odnosno odabiru znanstvenike koje su već profilirali. Europske znanstvene institucije imaju menu po kojem se određuje kome dati novac, i to je groteskno. Kao da ministarstvo kaže slikarima da će ove godine poduprijeti samo one koji će slikati brodove zelene boje.

• Što je onda istina o napretku znanosti i velikim projektima, o čemu stalno slušamo?
- To su dorađeni već postojeći projekti koji se stvaraju već zacrtanim linijama. Govorim o moćnim industrijsko-političkim lobijima koji zacrtavaju svoje tržište, tržište zdravlja. Ljudska populacija je njihovo tržište gdje određuju koje će bolesti najviše »koštati«, a koje neće. Nikad nije bilo novca ni za dijagnostiku niti za cjepiva, samo za terapije. Zašto? Jer nema zarade na cjepivima. Cinički, cilj je farmaceutske industrije i tog biznisa da svi budemo bolesni i da živimo što dulje na lijekovima. To je san te industrije; nisam rekao da je to i san svih koji rade u njoj. No, 99 posto lijekova koje konzumiramo, nemaju veze s našim zdravljem.

• Koliki je onda doprinos hrvatskih znanstvenika u svjetskoj znanosti?
- Moji su mladi kolege većinom konstruktivniji od mene, a ja sam pak ambiciozniji od njih. Želio bih zapravo velike promjene, više me ne zanima publicirati dodatnih 100 radova, već velike stvari. Moja je karijera već izgrađena, dok je mlađi tek stvaraju. Takav znanstvenik mora se prilagoditi ovom moćnom sistemu, ja ne moram. Želio bih samo dodati da našoj Plivi osobno želim još puno uspjeha, puno novih Sumameda. Uistinu joj to želim puno više od onih razvikanih patriota koji rade u njoj. Mora li sve ovo o čemu sam govorio biti tako, ili smo mogli i drukčije? Ili jednom malom dijelu znanstvenika, onih jedan posto, može biti dopušteno da sanja i da radi na velikim alternativama, kao što je to radio Tesla? Mene ne zanima da budem mala karika, niti da me se kupuje za mali novac. Volio bih da se znanost fokusira na prevenciju.

• Kako to onda izgleda u Vašem slučaju?
- Ako nudim samo inovacijske projekte, onda sam izgubio igru tako da mogu raditi samo ono u čemu sam majstor. A to je korekcija genetskih pogrešaka, mutacija. Dakle, ponudim im taj menu kako bih dobio novac, a kad ga dobijem, radim ono što hoću. I mislim da je to etički moralno, jer svaki put kad sam na taj način dobio novac i postigao uspjeh, svi su mi pljeskali. Nisam se osjećao kao netko tko izigrava sistem. Rekao bih da sam ga izigrao na mjestu gdje ima slabosti i time malo popravio tu slabost.

• Imate dijametralno suprotna načela u odnosu na naše mlade uspješne znanstvenike.
- To je zato što srećom, nisam »u najboljim godinama«, a nesrećom nisam jako mlad. U ovoj fazi života zanimaju me najviše vrlo mladi znanstvenici bez iskustva i otkačeni starci i starice, da tako kažem. Treba povezati generaciju baka i djedova s unucima jer tako ima najmanje napetosti i nezdrave konkurencije. Kao mlad imao sam puno odgovornosti - malu djecu, stare i bolesne roditelje, i ne uvijek stabilnu radnu poziciju. Uvijek me privlačila nestašnost, ali sada si mogu dopustiti govoriti ono što zapravo mislim.
No danas mi je važno da se sastanemo mi, znanstvenici u Hrvatskoj iz zemlje i inozemstva i pogledamo možemo li riješiti neke od problema koje Europa i Amerika u znanstvenom smislu nisu mogle riješiti. U tom slučaju razriješili bismo zapravo i većinu svojih problema. Mogu li i drugi imati poštovanja prema ovoj maloj zemlji i prihvatiti nas kao izvor novih resursa, kao interesantnog partnera za budućnost, ili ćemo i dalje njegovati dosadnu ozbiljnost, lišenu smijeha i veselja zbog istaknutih rezultata?

Lidia Černi