Karamarko Tomislav

15.07.2000

Feral

Tweet

Jedan od glavnih razloga našega nezadovoljstva proizlazi iz činjenice da je veći dio operativaca HIS-a bio usmjeren na djelovanje u zemlji, dok je tek manji dio radio svoj posao u inozemstvu, s time da je pitanje kako su radili taj posao. Zbog toga smo imali situaciju da su se preklapali poslovi SZUP-a i HIS-a, što je proizvodilo međusobne špijunske ratove i znatno poskupljivalo troškove za obavještajnu zajednicu l Mi ovdje ne radimo revoluciju, nego adaptaciju u hodu, a vremenom će se vidjeti i kadrovske i organizacijske promjene. Sigurno je da ćemo uskoro u obavještajne službe uvesti dio mladih i obrazovanih ljudi koji nemaju mrlje iz prošlosti

 

 tekst

         * prije otprilike mjesec i pol dana poslali ste na prisilni godišnji odmor dvjestotinjak djelatnika HIS-a, a ovih ste dana izjavili da će dvadeset njih biti “stavljeno na raspolaganje hrvatskoj Vladi”. Po kojim je kriterijima izabrano baš njih dvadeset?

         - Najprije, nije ih dvjestotinjak išlo na godišnji odmor, nego bitno manje. Ovih dvadeset ljudi je stavljeno na raspolaganje po kriterijima struke, a osim toga, tu ima ljudi čije se ime pojavljuje u kriminalističkim evidencijama...

         * Koji su to ljudi?

         - Ne bi bilo zgodno da govorim njihova imena. Mogu samo reći da ima i takvih ljudi, a takvima sasvim sigurno nije mjesto u HIS-u. Sljedeća stvar, ima ljudi koji su u tu službu došli mimo bilo kakvih kriterija i provjera, a dio je ljudi svakako bio politički instrumentaliziran, odnosno oni su bili eksponenti jedne politike, jedne stranke i jedne volje. Što se nas tiče, mi ćemo se apsolutno zalagati da se svi ti ljudi rasporede u neka druga državna tijela i da ne završe na ulici.

         * Zašto?

         - Zato što bismo ovu priču htjeli završiti na najbolji mogući način.

         * Je li to kupovanje njihove šutnje?

         - Ne, ne radi se o tome... Želim vam objasniti svoju poziciju u cijeloj ovoj priči: uvijek sam, naime, prepuštao ljudima koji su izabrani na određene položaje da slobodno rade svoj posao i da za taj posao snose odgovornost. Mi smo ovdje definirali cilj, a provedba tog cilja prepuštena je rukovodstvu HIS-a. Šef HIS-a Damir Lončarić je svakodnevno razgovarao s djelatnicima te službe i kristaliziralo se upravo dvadeset imena.

         * Zašto tim ljudima nisu jednostavno podijeljeni otkazi, kao što se u ovoj zemlji svakodnevno dijele otkazi radnicima, nego će njihov nerad porezni obveznici morati plaćati još godinu ili dvije, ovisno o tome koliko imaju radnog staža?

         - Oni su na raspolaganju, a Vlada će odlučiti postoji li potreba za njima. ‘Ajmo to prepustiti vremenu, pa da onda vidimo hoće li ih porezni obveznici plaćati.

         * Pa, vjerojatno hoće, bez obzira radili oni ili ne.

         - Da, jedno kraće vrijeme.

 

 

         * Kad ste kazali da su pojedini djelatnici HIS-a imali dosjee u kriminalističkoj policiji, možemo li uskoro očekivati pokretanje kaznenog progona protiv njih?

         - Apsolutno! Postoje i slučajevi gdje su brisani tragovi kriminala u policijskim evidencijama. Inače, mogu reći da sam zadovoljan, jer je taj zahvat u HIS-u prošao s puno manje potresa nego što se očekivalo, a nema nikakve sumnje da je ono što smo uradili u toj službi bilo nužno.

         * Zašto se toliko čekalo s tom akcijom, budući da se u novinama pisalo kako su u razdoblju od promjene vlasti do upada specijalaca u zgradu HIS-a s Kunišćaka nestali mnogi vrijedni dokumenti?

         - Bilo je potrebno vrijeme da bi se ispitala realna situacija. To nam je vrijeme bilo potrebno da bismo postavili dijagnozu i odredili terapiju.

         * Ne bi li isti efekt bio da su HIS-ovci na godišnji odmor poslani prije, recimo, četiri mjeseca, jer je svakom normalnom bilo jasno što je radila ta služba i kakvi su ljudi tamo radili?

         - Pretpostavljam da su mnogi dokumenti iz HIS-a izneseni prije nego što smo mi uopće došli na vlast i uvjeren sam da ćemo u sljedećih godinu-dvije biti izloženi meteorskim pojavama nekakvih dokumenata koji su uzeti iz HIS-a. Zašto HIS nismo očistili u samom početku? Mi smo se, naime, dosta dugo bavili time tko će i na koji način upravljati obavještajnim službama. Gospodin Ozren Žunec je došao s jednim konceptom obavještajne zajednice, a ja sam, kao njegov direktno nadređeni, imao drugi koncept, pa smo dosta vremena potrošili na usuglašavanje naših različitih koncepcija.

         * Čime se gospodin Žunec tih nekoliko mjeseci bavio u HIS-u?

         - On je vrlo vrijedno ušao u neke zahvate, prije svega u redefiniranje HIS-ove uloge. Svi se slažemo da trebaju postojati četiri službe, svi se slažemo da jedna od službi mora imati vanjski aspekt i da je to upravo HIS i svi smo se složili da treba anulirati sve dimenzije koje HIS čine centralnom obavještajnom službom. Žunec je na tome vrijedno radio, ali je šteta što odmah na početku nismo imali jedinstven koncept ustroja obavještajne zajednice.

         * U čemu je, zapravo, bio glavni nesporazum između gospodina Žuneca i vas?

         - Oko pozicije Ureda za nacionalnu sigurnost. Smatrao sam, za razliku od Žuneca, da kontrola operativnog dijela obavještajne zajednice mora biti izvan Vlade. Sada HIS mičemo iz sustava UNS-a i definiramo ga kao Vladinu agenciju zaduženu za obavještajni rad u inozemstvu, dok će SZUP biti Vladina agencija sa zadaćom obavještajnog djelovanja u zemlji. Nikako nisam mogao pristati da obavještajna operativa bude u Vladi, a da istodobno i nadzor nad tom operativom također bude u Vladi. No, želim istaknuti da smo Žunec i ja prijatelji, te da je naš nesporazum isključivo proizišao iz različitih pogleda na položaj UNS-a u sustavu državne vlasti. 

 

 

         * Je li na raspolaganje Vladi stavljen dosadašnji djelatnik HIS-a Ante Baković?

         - Da.

         * Kakav je trenutačni status prvog hercegovačkog HIS-ovca Ive Lučića?

         - On je povučen u jedan drugi segment službe.

         * Je li ostao u HIS-u?

         - Ne, nije u HIS-u.

         * Što je s drugim HIS-ovim agentima u inozemstvu?

         - Nije zgodno izlaziti s nekim postocima i brojevima, ali ću vam reći da je jedan od glavnih razloga našega nezadovoljstva proizlazio iz činjenice da je veći dio operativaca HIS-a bio usmjeren na djelovanje u zemlji, dok je tek manji dio radio svoj posao u inozemstvu, s time da je pitanje kako su radili taj posao. Zbog toga smo imali situaciju da su se preklapali poslovi SZUP-a i HIS-a, što je proizvodilo međusobne špijunske ratove i znatno poskupljivalo troškove za obavještajnu zajednicu.

         * Predsjednica parlamentarnog Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost kazala je da će uskoro biti nečasnih otpusta u SIS-u. Koga će pogoditi ta mjera?

         - SIS se, također, nalazi u preustroju, a taj se preustroj metodološki razlikuje od onoga što je napravljeno u HIS-u. U SIS-u ima gotovo identičnih pojava, na kakve smo nailazili u HIS-u: uostalom, to je isti politički i stranački milje, a naredbe su stizale iz istog centra moći kao i u HIS-ovu slučaju. Naravno, bit će i nečasnih otpusta za one kojima se dokaže bavljenje nečasnim i nezakonitim radnjama, ali o tome ne bih detaljnije govorio.

         * Vjerojatno ste upoznati s rezultatima SIS-ove akcije “Kameleon”. Tko je naredio provođenje te akcije?

         - Nadzorna služba Ureda za nacionalnu sigurnost provela je nadzor, no mi smo svoj posao mogli raditi samo parcijalno: mogli smo se, naime, baviti samo osobama koje su djelovale unutar obavještajne zajednice, a svima onima koji su bili pozicionirani izvan tih struktura nismo mogli ništa. Ja mogu pretpostavljati tko je zapovjedio tu akciju i mogu jednostavno jednom rečenicom to nekome prilijepiti, ali to ne želim raditi. Što se tiče UNS-a i naše Nadzorne službe, mogu samo reći da stvari u vezi s operacijom “Kameleon” nisu potpuno jasne.

         * Možete li barem reći je li naredba za tu akciju došla iz samoga SIS-a ili s Pantovčaka?

         - Recimo da ste vrlo blizu istini kad spominjete ove dvije lokacije.

 

 

         * Kako se zove šef Nadzorne službe UNS-a?

         - Zove se Mladen Lacković. A vi to kao ne znate?

         * Znam, pa zato i pitam. Kanite li to promijeniti?

         - Gledajte, često mi se na teret stavljaju Mladen Lacković i Smiljan Reljić...

         * Samo želim znati koje su kvalifikacije gospodina Lackovića za taj položaj, osim što je vodio HTV-ov Dnevnik u njegova najstrašnija vremena i što je funkcionirao kao HDZ-ov poslušnik?

         - Reći ću vam jednu stvar koja će vas iznenaditi: ta je Nadzorna služba u ograničenim uvjetima djelovanja u prošlom političkom kontekstu obavila nekoliko vrlo dobrih akcija. Postoje materijali o Dubrovačkoj banci, o zloupotrebama SZUP-a i drugih službi... Ništa, dakle, nije crno-bijelo. Što se tiče kadrova, UNS ima jako malo ljudi i došao sam ovdje s osnovnom idejom da svojim radom pridonesem da ova zemlja postane civilizirana. Svaki čovjek nosi nešto kvalitetno, a vjerojatno i nešto negativno i ne želim se time opterećivati. Kadrovi će dolaziti i odlaziti, ali je bitno da uspostavimo sustav koji će funkcionirati u okvirima zakona.

         * Dobro, ali ne mislite li da ova vlast gubi vjerodostojnost zbog činjenice da, recimo, Smiljan Reljić - koji je nesumnjivo bio dosta važan segment u provedbi jedne u osnovi zločinačke politike - još uvijek radi u UNS-u?

         - Znate koliko je takvih ljudi, koliko je dijelova tog mehanizma? Ja vas potpuno razumijem, ali moji i vaši pogledi su dijametralno suprotni, možda i zbog prirode posla kojim se bavimo. Mogla se napraviti kadrovska dekoracija koja bi zadovoljila javnost i novinare, no ne želim ići tom linijom. Dobro znam zašto sam neke ljude ostavio u UNS-u, a osim toga se uopće ne bih složio s vašom ocjenom o tim ljudima. Dopustite da o tim ljudima znam nešto što vi ne znate... A što se tiče kadrova u drugim službama, vidite da to rješavamo.

         * Zar to ne ide malo presporo?

         - Ne, ne ide presporo, ide prirodnim koracima. Preko noći se doista ništa ne može riješiti. Do potpunog oporavka obavještajne zajednice proći će dvije-tri godine, a mi sad samo udaramo temelje.

 

 

         * Rekli ste da o nekim ljudima koji rade u UNS-u znate više od mene i to vam vjerujem. No, recite mi što je to dobro što vi znate o Smiljanu Reljiću, tipu koji je bio šef SZUP-a dok se, što je dokazano, nezakonito prisluškivalo opozicijske političare i novinare?

         - Ne mogu javno iznositi protuargumente vašim tvrdnjama, ali mogu reći da vi imate jedan estetski pristup problemu obavještajnih službi, dok ja njegujem funkcionalni pristup.

         * Dobro, stoji li ovo što sam rekao za Reljića?

         - Ne, ne stoji... Ali uvlačite me u jedan problem o kojem uopće ne želim razgovarati. Ne mogu vam, naime, predočiti kontraargumente, jer su oni, recimo to tako, profesionalne prirode.

         * Znači, previše zna?

         - To ste vi rekli.

         * Poznata je stvar da su mnogi visoki dužnosnici SIS-a i SZUP-a godinama tijesno surađivali sa zagrebačkom mafijaškom elitom. Hoće li oni biti tek nečasno otpušteni ili će uslijediti njihov kazneni progon?

         - Takvim ljudima, ako su još u sustavu, mijenjamo kontekst, a kontekst je takav da neće moći preživjeti. Gdje god se bude detektirao kriminal, to će biti procesuirano. Ova vlast, jednostavno, nema pravo na kompromise...

         * Pa, maloprije ste govorili o nužnim kompromisima kad su u pitanju neki ljudi.

         - Vi stvari stalno spuštate na personalnu razinu, a ja govorim o jednoj drugoj razini. Uvijek ću vam reći sve o našem ustroju, o principima, dinamici potpune kadrovske preobrazbe, ali vam ne mogu govoriti o nekim našim trenutačnim interesima u čitavom kompleksu zbivanja. Mi ovdje ne radimo revoluciju, nego adaptaciju u hodu, a vremenom će se vidjeti i kadrovske i organizacijske promjene. Sigurno je da ćemo uskoro u obavještajne službe uvesti dio mladih i obrazovanih ljudi, koji nemaju mrlje iz prošlosti.

         * Kad će krenuti rekonstrukcija SZUP-a?

         - Taj je bombončić ostavljen za kraj, jer je on po svojoj fizionomiji i mehanizmima najčvršći i, unatoč brojnim problemima, najbolje funkcionira. Mislim da je i SZUP spreman za “perestrojku”, ali, naravno, ovom mojom logikom - korak po korak.

 

 

         * Hoće li se to uskoro dogoditi?

         - Evo, sad radimo SIS, pa ćemo promovirati nove zakone o obavještajnoj zajednici...

         * Pa, do kraja mandata ove vlasti taman možete srediti i SZUP.

         - Vi sad malo karikirate, ali i taj rok koji ste spomenuli ne bi bio predug. Realno: službe bi mogle biti postavljene na zdrave noge u roku od godine ili godine i pol.

         * Je li istina da u SZUP-u nisu pronađeni materijalni tragovi o prisluškivanju političara i novinara u “zagrebačkoj krizi”?

         - Sigurno da je postojala tendencija da se dio prljavih poslova obavi bez pisanih tragova, a takav je slučaj, najvjerojatnije, bio i prilikom prisluškivanja u “zagrebačkoj krizi”. Netko bi nazvao ili donio ceduljicu s porukom da se prisluškuje toga i toga, a onda bi se prisluškivalo.

         * Postoji li u Hrvatskoj obavještajno podzemlje?

- Obavještajno je podzemlje sasvim sigurno realna činjenica, ali je i čitava stvar malo prenapuhana. Međutim, ti će podzemni obavještajci s vremenom izgubiti na važnosti, a mi namjeravamo uskoro napraviti zakon o privatnim obavještajnim arhivama kojim ćemo sankcionirati privatno posjedovanje dokumenata što nose oznaku državne tajne.

 

Ivica Đikić