Jučerašnji Novi list (iz Rijeke) objavio je - povodom 20. godišnjice pada Berlinskog zida - intervju sa mnom (autor: Tihomir Ponoš). Prenosim ga ovdje - bez uvodnog teksta, dakle samo pitanja i odgovore.  Naslov je "Nakon 1989. živimo u bankokraciji".- ( Dejan Jović op. savjesti)

Prije 20 godina Europom je prohujala slobodarska ideja liberalne demokracije, a tri godine kasnije Fukuyama je objavio svoju ideju kraja povijesti upravo u liberalnoj demokraciji. Na neki je način liberalna demokracija doista trijumfirala, jer nikad toliko ljudi barem formalno nije živjelo u njoj. Istodobno, čini se da je koncept demokracije u ozbiljnoj krizi i da je porast nepovjerenje u sistem odnosno kriza njegove legitimacije, duboka.

Kao i sve velike ideologije, i liberalizam je mnogo toga obećao ali je mnogo manje ostvario. No, u njegovu slučaju postoji i nešto što bi se moglo nazvati liberalnim paradoksom. Naime, s jedne strane, liberalizam je ideologija koja u svom središtu ima ideju slobode pojedinca, a s druge - naročito nakon 1989.- on također tvrdi da "nema alternative" liberalnom poretku, pa čak ni liberalnoj ideji. Fukuyama tvrdi da ne samo da nije moguće uspostaviti poredak koji bi bio drukčiji od liberalnog nego ga nije moguće čak ni zamisliti. Paradoks je u tome što ne možete tvrditi da "nema alternative" a istodobno promovirati slobodu. Sloboda je - po definiciji - realistična mogućnost izbora između dviju ili više alternativa. Ako nema alternative, onda ne može biti ni slobode. Ne može, naravno, biti ni pluralizma, a pluralizam je jedna od temeljnih ideja modernog liberalizma. Prema tome, postavlja se pitanje - je li se nakon 1989. doista uspostavio svijet slobode. Dodatni je problem u tome što su liberali reducirali slogan s kojim su započeli Francusku revoluciju - "sloboda, bratstvo, jednakost" - samo na "slobodu". A slobode, kao što s pravom upozoravaju marksisti, nema bez jednakosti i bez bratstva. Svijet nakon 1989. je svijet sve veće nejednakosti, pa se već i zbog toga postavlja pitanje - što je sa slobodom u takvom svijetu. O povećanju razlika u primanjima, statusu, pravima i stvarnim mogućnostima možemo svjedočito svakodnevno - ne samo u Hrvatskoj, nego posvuda. Postavlja se, dakle, pitanje: može li zajednica nejednakih, u kojoj nema solidarnosti, biti slobodna? Jesu li slobodni oni koji nemaju ništa pa moraju prihvatiti uvjete poslovanja koje određuju ovi koji imaju sve?

Je li svojevrsna biračka apatija posljedica i toga što su sve stranke, bez obzira na to kako se ideologijski deklarirale, zapravo vrlo slične kao i toga što građani, možda intuitivno, osjećaju da mogu malo toga promijeniti?

Apatija i neizlazak na izbore je logična posljedica tog paradoksa. Kakvog smisla ima izlaziti na izbore, ako se bira između istog, između dva kandidata ili dvije stranke koje obje pričaju istu priču i promoviraju istu ideologiju? Za koga god glasali, ništa se neće promijeniti. Potpuno je racionalno da u tim okolnostima ljudi ne glasaju. Kao što bi rekao britanski ljevičar starije generacije, Tony Benn, "da izbori nešto mogu promijeniti, budite sigurni da bi ih oni koji stvarno vladaju već odavno ukinuli". Budući da ništa ne mijenjaju, vladajuće snage ih mogu dopustiti, jer znaju da će ostati sigurne, tko god pobjedio. Ne treba im više diktatura ni poludiktatura - nema opasnosti da će ih netko skinuti s vlasti. Uostalom, danas više nitko nije sasvim u opoziciji - ako niste na vlasti na nacionalnoj razini, onda ste na lokalnoj, ako ne tamo onda u upravnim odborima itd. Suvremeni sustav je jedna vrsta "kartela", kako ga je i nazvao Peter Mair, jer u njemu nitko više ne dobiva sve niti gubi sve, nego elite surađuju i stvaraju neprobojni monopol. No, više od svega, on je zapravo bankokracija. Vi možete birati političare, ali nemate nikakvu kontrolu nad onim što vam je u životu važno - a to su, recimo, krediti. Čak je u institucionalom smislu u mnogim zemljama upravo nakon 1989. Vlada postala nemoćna kad se radi o kontroli nad kamatnim stopama, jer o tome odlučuje guverner, koji ne dopušta nikakvu demokratsku kontrolu, nego ignorira demokratski izabrane političare i predstavlja interese vladajućih slojeva. Nad komercijalnim bankama nema nikakve demokratske kontrole. Javno mnijenje, birači pa čak i političari mogu biti šokirani time što su banke radile ono što su radile - ali im ništa ne mogu, čak ni ako uđu u vlasničke strukture banaka. Možete birati tamo nekog zastupnika, njega možete do neke mjere i kontrolirati i smjenjivati, ali ne možete utjecati na ono što vam je od životne važnosti. Tako da živimo u vrlo ograničenoj demokraciji - pri čemu mislim ne samo na Hrvatsku, nego na cijeli "demokratski" svijet.

Jugoslavija je bila najslobodarskiji dio socijalističkog svijeta. Istodobno, upravo u njoj od europskih zemalja liberalnoj demokraciji pružen je najveći otpor. Zašto?

Više je razloga za to. Prvo, jugoslavenski je politički sistem prije 1989. sam sebe definirao kao anti-staljinistički, a dijelom i kao antisovjetski. Zbog toga su držali da ih se kriza istočnoeuropskih socijalističkih poredaka ne tiče. Štoviše, dolazak Gorbačova na vlast u SSSR-u pozdravili su kao konačan pad staljinizma. Njegovu perestrojku i glasnost vidjeli su kao sovjetsku varijantu samoupravljanja. Uostalom, Gorbačov i dan danas kaže da je htio samo reformu socijalizma, a ne i njegov kraj. On nije htio razbiti SSSR, nego ga reformirati. Isto se događalo i u Jugoslaviji: ni Milošević, ni Kučan, ni Ante Marković nisu tražili liberalnu demokraciju, nego reformirani socijalizam, kojeg je Milošević nazivao "antibirokratskim", Kučan "socijalizmom s ljudskim licem", a Marković "novim socijalizmom". Franjo Tuđman je u intervjuu Poletu 1989. za sebe rekao da je marksist, a još 1990. predlagao je konfederalizaciju Jugoslavije, a ne njeno ukidanje. Čak se ni referendumsko pitanje u svibnju 1991. nije usudilo spomenuti potpuno odvajanje od Jugoslavije. Prema tome, nisu samo komunisti - nego i njihovi protivnici - vjerovali da se taj sustav ipak može nekako reformirati, i da nije potrebna radikalna revolucija. Za revolucijom nije bilo ni velikog entuzijazma među ljudima - osim možda u Srbiji, gdje se međutim nije tražila liberalizacija nego prije svega "uvođenje reda". Drugi je razlog u tome što je Jugoslavija bila jedina zemlja u istočnom dijelu Europe u kojoj nijedan narod samostalno nije bio većina. Demokracija znači (između ostalog) i brojanje glasova, pa je bilo razumljivo da su se svi plašili da bi u njoj mogli biti marginalizirani. Nacionalne političke elite smatrale su da je demokracija poželjna samo pod uvjetom da "mi", tj "naši" budu većina, i samo u okvirima u kojima je to moguće osigurati. U tom smislu, vodila se politika - "ne želim biti manjina u velikoj zemlji, nego ću radije biti većina u manjoj". Nema veze koliko maloj, ali da je moja. Konačno - treće - Jugoslaveni su kroz dominantni diskurs kojeg je razvila socijalistička Jugoslavija stvorili sliku o liberalnoj demokraciji kao neuspješnoj i fundamentalno nepravednoj političkoj konstrukciji. Rekli su: "pa imali smo to od 1918. do 1928., pa vidite kako je završilo: ubojstvom Stjepana Radića, a potom i kralja Aleksandra, te neprestanim potpirivanjem međunacionalnih sukoba, slabljenjem obrambene sposobnosti države i sl." Dakle, tvrdilo se, demokracija nema smisla, a povrh toga je i opasna. Zato je Jugoslavija stajala na mjestu kad su drugi krenuli u transformaciju.

Kako objasniti nostalgiju prisutnu u gotovo svim nekadašnjim socijalističkim zemljama iako je bjelodano da je razina osobnih sloboda danas viša, a životni standard bolji?

Najstarije generacije se sjećaju da je prije socijalističke Jugoslavije i poslije socijalističke Jugoslavije bio rat. Prema tome, nije li razumljivo da budu nostalgične za tim relativno dugim periodom mira? Mnogi će reći - ali nije bilo slobode. To je točno, iako je u Jugoslaviji situacija uvijek bila više kaotična i anarhična, nego diktatorska - ali, pitanje je imaju li liberali pravo kad tvrde da je sloboda jedina vrijednost koju svi ljudi žele. Mnogima su važnije neke druge vrijednosti - recimo, stabilnost i sigurnost. I u socijalističkoj Jugoslaviji ljudi su bili nezainteresirani za politiku, pa se u nju nisu miješali. Isto su kao i danas vjerovali da se ništa ne može promijeniti - i umjesto da pokušaju ostvariti više slobode zajedničkom akcijom oni su se orijentirali na izbjegavanje onoga u sistemu što im nije odgovaralo. Kad se radi o mladoj generaciji, koja se ne sjeća ni Jugoslavije ni socijalizma, oni traže alternativu i iz protesta odbacuju službenu ideologiju. Ako ih u školi uče da za ovaj politički sustav, ili čak i za samu Hrvatsku, jednostavno "nema alternative" budite sigurni da će upravo zbog toga priličan broj njih početi odbacivati taj narativ, i postati znatiželjan za sve alternative. Odatle porast interesa ne samo za Jugoslaviju i jugoslavenstvo u mladim generacijama, nego i za marksizam, socijalizam i sve drugo što škole i službena ideologija odbacuju. Odatle i porast interesa i idealiziranja ustaštva i NDH, također. Nije toliko važno koja je to alternativna poruka, važno je da je alternativna.

Europa je u doba Hladnoga rata bila geopolitički iznimno važna. Dojam je da je danas, kad je gotovo ujedinjena pod kišobranom EU njena važnost sve manja s tendencijom prelaska u drugorazredan prostor. Kako to objasniti?

U doba Hladnog rata Europa je bila kažnjena. Pobjedničke sile Drugog svjetskog rata - Amerika i SSSR - su zaključile (i to s razlogom) da joj se ne može vjerovati, jer su u njoj počela oba svjetska rata, i da prema njoj dakle treba voditi politiku nadgledanja i ograničavanja suvereniteta. Europa je u 20. stoljeću, kako kaže Mark Mazower, bila "mračan kontinent". Tek je kraj Hladnog rata omogućio povratak suverenosti u Europu, a također i njeno ujedinjenje. Ali, bojim se da Europa ne zna točno što bi sa tom "slobodom". Hoće li ponuditi progresivnu alternativu, ili će se vratiti u predmoderno stanje i postati alternativna (u odnosu na SAD) imperija u globalnoj politici? Naime, samo su se imperiji širili bez jasne slike dokle žele ići, i uz takav "civilizirajući" efekt u odnosu na narode koje su u sebe uključivali. EU je čak i priznala da se pri proširenju (tj. ekspanziji) vodi politikom „uvjetovanja" (conditionality). U međunarodnim odnosima, ona znači malo ili nimalo. Budućnost svjetske politike određivat će se u multipolarnom okruženju, u kome će važni igrači biti SAD, Kina, Rusija i možda još neke druge zemlje (BRIC, Iran i Izrael, recimo), možda i europske - ali stvarno jačanje Europe zapravo nije u interesu nijedne od ovih zemalja. Europa nema viziju o svom cilju, i to je njen glavni problem.

U doba Hladnoga rata govorio se o podijeljenoj Europi, a danas se govori o dvije Europe - staroj i novoj.pri čemu podjela ide hladnoratovskom razdjelnicom. Koliko je EU doista ujedinjena, a koliko samo ekonomski unificirana pravilama EU?

Ja bih prije govorio o "dvije Europe", ali na malo drukčiji način. Jedno je Europa običnih ljudi, zaposlenika koji ne žive dobro ali imaju ipak veće slobode kretanja unutar same Europe nego ikad ranije, i manje su eksploatirani nego radnici u zemljama izvan EU. Oni čak imaju i iluziju da su granice u Europi nestale kako bi njima, običnim ljudima, omogućile lakše kretanje. No, postoji i ona druga Europa - Europa kapitala - koja je ukinula granice da bi ih se teže kontroliralo, i da bi izbjegli demokratsku nadležnost nacionalnih država. Toj vladajućoj Europi odgovaraju slabe države, jer ne žele nikakvu kontrolu. Također, treba govoriti o dva lica Europe. Jedno je uljuđena i umivena Europi koja kod kuće štiti ljudska i radnička prava, i vodi računa - bar do neke granice - o slabima i nezaštićenima. A drugo je ona Europa koju nije briga za to što njeni kapitalisti divljački eksploatiraju siromašne ljude izvan same Europe. O Europi čiji bankari u svojim zemljama spuštaju kamatne stope, ali ih zato drže istima ili povećavaju u zemljama izvan EU. O Europi koja ruši granice unutar sebe, između svojih zemalja, ali zato podiže "kineski zid" prema svima drugima. Ta Europa s dva lica doista liči na imperije iz prošlosti - one su kod kuće bile fine i uglađene, a svoju su ružnu stranu pokazivale u kolonijama, daleko od osjetljivih očiju domaćeg stanovništva. Iako, treba reći i da je Europa u tom smislu jedna vrsta relativno benevolentnog imperija - naročito u odnosu na ono što je Amerika bila u doba Georgea Busha.  

Jesu li klasične ideologije, toliko bitne još prije 20 godina, u Europi danas nevažne, odnosno isključivo dio prošlosti?

Svijetu trebaju nove ideje, i treba mu nada da se stvari mogu promijeniti na bolje. Zašto bismo prihvatili da se ništa ne može promijeniti i da je nepravda prirodno stanje? Istodobno, oni kojima ovaj sistem odgovara, koji u njemu zarađuju bez granica, borit će se svim silama da razbiju svaku alternativu već u začetku. U tome je bit sadašnjih tenzija: hoće li se uspjeti razbiti teza o tome da "nema alternative", ili će ta ideologija - koja se predstavlja samo kao opis stvarnosti, a zapravo je ideološki konstrukt - razbiti svaku alternativu koja se pojavi. Radi se o borbi ideja - kao i uvijek, uostalom.

Sjedinjene Države izašle su iz Hladnog rata kao pobjednik. Je li borba protiv terrorizma novi Hladni rat za Washington?

Izgleda da je Barack Obama napustio retoriku "borbe protiv terorizma" i da doista želi transformirati politički identitet Sjedinjenih Država - i to i u aspektu domaće i međunarodne politike. No, pitanje je hoće li se uspjeti oduprijeti onim grupacijama unutar američke politike koje žive od proizvodnje neprijatelja. Da se razumijemo, teokratska alternativa jest izazov liberalnoj demokraciji, i to opasan izazov kad se pojavljuje u militarističkom obliku. Teokracija se temelji na vjerovanju da ljudi ne bi smjeli u svoje ruke uzimati pisanje zakona, nego da u svemu moraju slijediti samo Božje zakone. Za njih je demokracija blasfemična, ona je uvreda Boga. Zato ubijaju one koji izlaze na izbore. To je vrlo opasna i vrlo retrogradna alternativa demokraciji. No, istodobno je ipak riječ o marginalnom otporu, na kojeg se ranije - dok je postojao veći „neprijatelj": SSSR nije obraćalo toliko pažnje. Rat protiv terorizma uzdigao je tu alternativu na razinu glavne opasnosti, što ona sama po sebi nije. Onima na Zapadu koji žele opravdati postojanje institucija Hladnog rata - kao što je, primjerice, NATO - zapravo treba jasan neprijatelj, jer inače ne bi mogli opravdati golema sredstva koja se troše na vojnu industriju. U svijetu se 2008. u vojne svrhe trošilo oko 1500 milijardi američkih dolara, od čega su zemlje članice NATO potrošile oko 1000 milijardi. Od toga SAD 630 milijardi, a EU ukupno oko 312 milijardi, od čega su pola utrošile Francuska, Britanija i Njemačka. Takvo se trošenje može opravdati samo ako postoji jasan neprijatelj - a to nisu ni Kina, koja troši 70 milijardi, ni Rusija sa 40 milijardi. Hladnoratovske institucije su još uvijek žive i otporne na promjene. Ne kažem da nema stvarnih opasnosti - rizici su u globaliziranom svijetu veći nego što su bili ranije. No, jedna su stvar stvarne opasnosti, a druga ulaženje iz jednog rata u drugi, pogotovo ako je svima jasno da se ratovi više ne mogu dobiti. Već dugo nitko nije dobio nijedan rat koji je započeo - a i oni koji su dobili ratove, često su prolazili lošije od onih koje su porazili. Svi znaju - uključujući i SAD - da se ratovi ne isplate, i da ih nije moguće dobiti. No, tu je u pitanju profit relativno malog broja moćnih ljudi, i radna mjesta za mnoge, pa se od toga jednostavno ne može tek tako odustati.

 Razgovarao: Tihomir Ponoš