VESNA ŠKARE OŽBOLT, OTVORENO O SANADEROVU BIJEGU, ŠEKSU, MESIĆU, RONČEVIĆU, OPROSNICAMA, REFORMI PRAVOSUĐA...
Razgovor s bivšom ministricom pravosuđa i predsjednicom DC-a vodili smo u četvrtak kada je vijest o Sanaderovu skidanju imuniteta i bijegu iz zemlje doslovce zagušila hrvatski medijski prostor.
Čini se kako smo sve bliži dugo očekivanom scenariju?
- Na Sanaderovo politički devijantno ponašanje ukazivala sam još 2005. s njegovim stanom, pa 2006. s aferom Brodosplit, pa 2007. na njegovoj netransparetnoj imovini, pa na aferi Verona i Pliva... Nažalost, pravnoj državi je trebalo dosta godina do ovog dana.
Ništa bez Sanadera
I 17 godina je premalo
Kako komentirate najnoviju odluku Haškog suda oko presude Šljivančaninu?
- Osobno mislim da je 17 godina koje je dobio prije bila premala kazna za zločine koje je počinio i naređivao. Ovo što je sada sud napravio još je više narušilo osjećaj pravde. Treba pogledati slike ulaska JNA i Šljivančanina u Vukovar i usporediti ih sa slikama ulaska Hrvatske vojske i generala Gotovine u Knin pa će sve biti jasno.
Ima i drugih mišljenja
Nedavno ste na svom blogu napisali kako je Mesićeva najava kandidature za zagrebačkog gradonačelnika samo još jedan izraz njegove “nezajažljive potrebe da bude u centru pažnje”. Ne bojite li se njegove osvetoljubivosti?
- Zar se trebam bojati reći ono što mislim? I Mesić mora čuti drukčije mišljenje. Ljudi na vlasti u pravilu uživaju ugled i moć, imaju određenu popularnost i javni utjecaj. Kada izgube vlast, odnosno funkciju, popularnost, a i utjecaj slabe. Dokaz - svemoćni Bandić postao je nemoćni Bandić, svemoćni Sanader postao je najomraženiji lik hrvatske politike, do nedavno gotovo nepoznati Josipović danas je najpopularniji političar. Kada je Jadranka Kosor došla na vlast, imala je golemu potporu svekolike javnosti i od nje se mnogo očekivalo. Ona nema čarobni štapić. Drago mi je što se ne osvrće na teze o padu popularnosti jer mora napraviti posao za ovu zemlju. Ne možete vući nužne i nepopularne poteze, pa i raditi neke javnosti nemile kompromise, a istovremeno i dalje biti jednako popularni.
Ne trebaju nam neuravnoteženi političari!
“ Poligraf ili detektor laži kako se popularno zvao samo je pomoćno sredstvo u kriminološkom ispitivanju. Ima ljudi koji ga mogu “prevariti” ako su dobro izvježbali kontrolirati emotivne odgovore autonomnog živčanog sustava. Poligraf može, dakle, biti koristan u mnogim prilikama, ali ne i kod selekcije obnašatelja javnih službi. U tu svrhu primjerenijim mi se čini test inteligencije, opće kulture, pa i psihološko vještačenje. Jer, u ova neuravnotežena vremena ne trebaju nam neuravnoteženi političari, zar ne? U jedno sam sigurna: da sam na mjestu onih političara koji se sumnjiče a možda su nevini, ne bih dvojila, već bih odmah otišla na poligraf i objavila rezultate. To bi riješilo mnoge dileme i špekulacije.”
Moj prijedlog Zakona o oduzimanju imovinske koristi Sanader je odbio riječima: “Pa dobro, Vesna, što će to nama, pa nismo mi mafijaška zemlja?”
Nije EU naivan, nije se jučer susreo s korupcijom i organiziranim kriminalom. Oni jako dobro znaju da je nemoguće da samo jedna osoba organizira sve ono što se u ovoj državi do sada događalo i još se događa
|
Vjerujete li da je on doista “zbrisao”. Možda čovjek samo ima neodgodivo predavanje o demokraciji i ljudskim pravima?
- Bez obzira na to o čemu se stvarno radi, ovim je pokazao kako nema čistu savjest. Ne dočekavši ni da bude optužen, bijegom preko granice poslao je nekoliko poruka javnosti, a najvažnija je da on kao bivši premijer ne vjeruje u hrvatski pravni sustav. Na njegovu žalost, on se nema gdje sakriti.
A možda ga je uplašila presuda Berislavu Rončeviću, koji je za “samo” 10 milijuna dobio 4 godine?
- Dobro da je napokon došlo vrijeme kada je borba protiv političke korupcije postala najveći prioritet. Kada sam još 2005. govorila o tome, stavljajući to kao prioritet u antikorupcijski program, doživjela sam velike napade. No zadovoljna sam što je nastupilo doba dekontaminacije politike. Sigurno više neće biti situacija poput onih iz vremena otkrivanja afere Maestro 2007. godine kada su premijer i predsjednik države euforično vikali: “Našli smo softver, sada treba naći hardver”, a da se nakon toga ne dogodi apsolutno ništa.
(Ne)selektivni Bajić
Je li moguće da su Rončević i ostali sve radili na svoju ruku?
- Iskreno ne vjerujem. Tako veliki posao nije se mogao dogovarati bez konzultacije s premijerom Sanaderom.
Nevjerojatna je činjenica da je Rončević do samoga kraja šutio o naredbodavcima braneći se da je sve bilo po zakonu, preuzimajući na taj način krivnju na sebe.
- Strategiju obrane u ovom procesu Rončević je sam izabrao, sam je donio odluku koliko će i što reći. Napokon, on najviše zna što se zapravo događalo. Činjenica je da je ovo prvi ministar nakon ministra turizma Heraka 1999. koji je za sada, nepravomoćno, osuđen. A je li presuda pravedna odlučit će Vrhovni sud.
I sami ste nedavno priznali kako se nakon odlaska Sanadera s vlasti i u pravosuđu lakše diše. Naime, sve što iziđe iz Bajićeve kancelarije završi uglavnom osuđujućim presudama, ali i dalje su njegove optužnice prilično selektivne.
- U Hrvatskoj se nikada do sada nije procesuirala politika. Sada je i taj tabu pao i nema više nedodirljivih. No i kod ovakvog generalnog čišćenja treba voditi računa da se čišćenje ne pretvori u lov na sve i svakoga, da se ne stvori strah od života i antipoduzetnička klima.
Ipak nekako se čini da Mladen Bajić iz ladice izvuče predmet star nekoliko godina tek kada se premijerka nekog riješi. Ako u najavljenoj rekonstrukciji iz Vlade ode Ivan Šuker, Božidar Kalmeta ili Branko Vukelić, mogli bi se kladiti da će oni biti sljedeći stanovnici Remetinca?
- Nezahvalno je biti prorok. Kako će se dalje situacija razvijati vidjet ćemo uskoro. Također, ne treba generalizirati da su svi u kriminalu ili da je cijela stranka kriminalna organizacija jer to naprosto nije točno. Osobno mislim da funkcioniranje pravosuđa bez straha mora postati svakodnevnica i da se s tema uhićenja i procesuiranja okrenemo svjetlijim temama, gospodarstvu, razvoju i izvozu. Pred premijerkom je doista težak zadatak jer treba prvo dekontaminirati, a onda ponovo konsolidirati stranku. Mislim da bi se za tim primjerom trebali povesti i čelnici u drugim strankama. Na taj način pokazali bi da na tom polju postoji pravi politički konsenzus.
Oprosnice se dijele šakom i kapom!
Kako gledate na institut tzv. oprosnice?
- Oprosnica je uvezena iz anglosaksonskog prava i kao takva ugrađena u naš kaznenopravni sustav. To je mehanizam za brže otkrivanje naredbodavca, brži dolazak do glave organiziranog kriminala. Ona nije predviđena za one koji su visoko u hijerarhiji zločina. Oni pak moraju biti procesuirani bez obzira na suradnju s pravosudnim organima. Dakle, oprosnica kao institut ne smije se prostituirati jer bi postala kontraproduktivna. I ne vjerujem da je Bajić tako milostiv da bi bilo što kome opraštao.
Koliko su uopće točne špekulacije kako nam poglavlje pravosuđa ovisi o uhićenju Sanadera? Može li uopće netko od EU diplomata tako nešto izravno tražiti?
- Procesuiranje visoko pozicioniranog političara jako bi odzvonilo, ali veliko je pitanje da li dovoljno za uspješno zatvaranje Poglavlja 23. Nije EU naivan, nije se jučer susreo s korupcijom, organiziranim kriminalom, itd. od one u vlastitim redovima do onih ekstremnih primjera novijih članica (Rumunjska i Bugarska). Zato mi je presmiješno čitati neke “uvažene” kolumniste kad pišu bedastoće, kao, npr. “Sanader u Remetincu poslao bi jasnu poruku EU da Hrvatska misli ozbiljno.” Vjerujte mi, oni jako dobro znaju da je nemoguće da samo jedna osoba organizira sve ono što se u ovoj državi do sada događalo i još se događa.
Strah zvan Šeks
Čini se kako aktualni ministar pravosuđa pa i sama premijerka malo govore o jednom od glavnih uvjeta, a to je kadroviranje u pravosuđu.
- O kadroviranju u pravosuđu mnogo je toga sve ove godine napisano i napravljeno. Bilo je velikih i ozbiljnih šteta zbog krivih ili promašenih rješenja. Zbog dovršenja reforme pravosuđa mislim da se s novim DSV-om neće čekati i da on sigurno ide na proljeće.
Iako to nitko glasno ne želi izgovoriti, čini se da je glavna prepreka završetku pregovora sada postao Vladimir Šeks, a ne Ivo Sanader.
- Vidjela sam u svom političkom životu mnogo ljudi koji su od straha zvanog Šeks imali velike oči. Doista je napuhana teza da bi on bio prepreka završetku pregovora. Kao ministrica imala sam nmogo više problema sa Sanaderom nego sa Šeksom - kada je pravosuđe u pitanju. Kada je riječ o Polančecu, ono što mu je Šeks rekao u svezi s veličinom kazne koju bi mogao dobiti - a što opet neuki i površni novinari uzimaju kao “čvrsti” dokaz da je Šeks “na ti” sa svakim sucem - prognozirao bi mu svaki malo iskusniji pravnik. Za takvo što ne treba biti povezan sa sudovima, dovoljno je poznavati pravo i prilike. Smatram da je glavni problem pravosuđa dugogodišnje nerješavanje problema.
Reforma pravosuđa - što je to?
O reformi prvoduđa govori se već 10-15 godina i čini se da ćemo o njoj govoriti i sljedećih 100 godina. A očito samo treba hrabrosti povući dvije-tri odluke. Dok ste bili ministrica, pokrenuli ste jednu od najvažnijih reformi - sređivanje zemljišnih knjiga, ali mi se čini da od veljače 2005., kada ste smijenjeni, o tom pitanju nije napravljeno baš ništa? Slažete li se?
- Teško mi je na ovo pitanje odgovoriti a da ne ispadne da hvalim samu sebe, no istina jest da sam, čim sam išla nešto konkretno mijenjati, vrlo brzo doživjela izgon. Na digitalizaciju zemljišnih knjiga sam posebno ponosna. Danas možete iz svoje sobe preko Interneta gledati svoje stanje u zemljišnim knjigama. To je prije bila nemoguća misija, a danas je to realnost.
Zakon o oduzimanju imovinske koristi za koji ste se prilično izložili kao ministrica napokon je dobio oblik. Je li danas usvojen Vaš prijedlog ili to opet nije to?
- Iako je ponešto ublažen u odnosu na moj prijedlog, ovaj prijedlog zakona u bitnome sadrži sve ono za što sam se i sama zauzimala, odnosno ono što je bilo u mom nacrtu (tzv. Robin Hood zakona) koji sam izradila na temelju pravne prakse zapadnih zemalja. Moj prijedlog zakona Sanader je odbio - koliko se sjećam - jednim pitanjem: 'Pa dobro, Vesna, što će to nama, pa nismo mi mafijaška zemlja?' I onda ga je ljutito stavio u ladicu, valjda da ga bolje prouči, iako je već u startu odlučio da to njemu, pardon, Hrvatskoj - ne treba. To je također dokaz da su se mnogi igrali demokracije s figom u džepu.
Dražen BOROŠ |
