S predsjednicom Nacionalnog odbora za praćenje pregovora s Europskom unijom Vesnom Pusić razgovarali smo uoči političke odluke Europskog vijeća (u petak) o završetku naših pregovora i datumu ulaska u EU. »Iza nas je težak posao, ali ništa manje zahtjevno nije ni ono što nam predstoji do ulaska, pa i nakon toga«, kaže Vjesnikova sugovornica, koja je spremno odgovorila i na pitanja o svom HNS-u i Kukuriku-koaliciji te o HDZ-u kao najvećem političkom rivalu.

Kakav je osjećaj sad kad je Hrvatska nadomak članstva u EU?
- Jako je dobar osjećaj iako sam svjesna da je to tek kraj nekih preduvjeta. U vrijeme kad smo naivno mislili da je sve moguće, one 1989., 1990., bila je to vizija razvoja Hrvatske koju sam imala, ali mislila sam da će više-manje odmah, kao u Poljskoj ili Češkoj, nastupiti možda još vrlo fragilna i slaba, ali ipak temeljna demokratska struktura, a onda ćemo polako, havelovski, graditi jednu malu, superbutik-zemlju, s visokom razinom ljudskih prava. Umjesto toga imali smo rat, na što nismo mogli utjecati, ali je nakon toga došlo i ono što je bilo djelo naše politike. I, po poznatu pravilu Heraklitovu da ne možeš dvaput stupiti u istu rijeku, taj model brze mirne tranzicije nije više bio naša opcija. Ideja da bi Hrvatska bila jedna pristojna, mala, a utjecajna zemlja u Europi uvijek mi se činila realnom, ali evo tek sad smo na pragu toga. Ipak, meni je osjećaj jako dobar zato što mislim da smo, koliko je u politici to moguće, zajamčili ovoj zemlji dugoročnu stabilnost.

Mnogi su sumnjali u završetak pregovora do kraja lipnja. Vi niste bili među njima nego ste ponavljali ste da je to dohvatljiv rok. Na čemu ste temeljili to uvjerenje?
- Bilo je raznoraznih skeptika, a posebno kad je došlo ono izvješće Europske komisije od 2. ožujka. Kasnije su mi neki iz Komisije priznali da je njihova najoptimističnija procjena bila da ćemo pregovore završiti između Božića i Nove godine. A moje je tvrdo uvjerenje bilo i onda i danas - da nismo završili pregovore prije ljeta, ne bismo ih završili do kasnog proljeća ili ljeta iduće godine. Jer, na jesen ćemo biti u izborima, a nitko neće završavati pregovore sa zemljom koja ulazi sama i koja je usred izborne kampanje. Ne treba ni spominjati što bi to značilo u izgubljenom novcu, vanjskopolitičkim šansama te unutar EU-a i regije, izgubljenom poletu da krenemo u našu iduću fazu, u činjenici da će nova vlada, umjesto da pođe od čiste situacije i kaže sad su druge stvari na dnevnom redu, morati reći kako joj je prva zadaća završiti pregovore. Strašno bi to sve demotiviralo.

Što je presudilo u preporuci Europske komisije da se pregovori završe i da dobijemo datum ulaska?
- Dugo se bavim ovim poslom i znam kako razmišljaju u zemljama članicama EU-a, pa znam da je ono što mi iznutra čitamo kao »oni nas ne vole«, u 99,9 posto slučajeva riječ o tome da nemaju pojma što se kod nas događa, niti ih baš zanima što mi radimo. Imaju velike zemlje druge stvari na svom tanjuru koje su za njih i Uniju puno važnije od toga što Hrvatska čini u reformi pravosuđa. Druga stvar koju sam naučila u politici je da ti nitko, pogotovo kad si iz male zemlje, neće niti može pomoći ako nisi u stanju pomoći sam sebi. Moraš pokazati da ti je stalo i da znaš što treba.

I da to hoćeš, što su trebali zajedno pokazati i vlast i oporba

- To je bilo izuzetno važno. Nacionalni je odbor otpočetka imao i zadaću čuvanje konsenzusa, bez čega se ovaj posao i ne može raditi. A sjećate se da se u to vrijeme nije više moglo dobiti vlast i opoziciju ni za što zajedno. Zato sam procijenila kako je Nacionalni odbor dobro mjesto da pokažemo kako zajedno stojimo iza tog projekta te da se zadnjim naporima koncentriramo na ono što nam je činiti. Imamo mi u Hrvatskoj tu jednu crtu da često tik pred ciljem popustimo, da ugrabimo poraz iz ralja pobjede!

Bilo je očito da su potrebne tri stvari: za domaću i međunarodnu zajednicu javno demonstrirati da konsenzus postoji, potom konstatirati što se točno radi u majci svih poglavlja o pravosuđu i temeljnim pravima - te dogovoriti koordiniranu diplomatsku aktivnost predsjednika države, premijerke i parlamentaraca. Morali smo ljudima u zemljama EU-a reći što radimo. Hrvatska nije savršena zemlja, ali nešto smo učinili, iskoristili smo, koliko god nam je bilo teško, razdoblje pregovora i postavili temelje koji omogućavaju da izgradimo pristojno pravosuđe i pristojne institucije. Ova zadnja tri mjeseca nesumnjivo je presudilo to što smo pokazali jedinstvo i što smo razgovarali s velikim brojem ljudi koji o tome odlučuju. Pomoglo je i to što su se ekspresno ispunjavali preduvjeti u poglavlju o pravosuđu. I to ne zato što nam je netko zapovjedio, vukao nas za uši, nacrtao nam, nego zato što smo sami to prepoznali, osmislili, organizirali i proveli.

Je li se u tim razgovorima imalo što pokazati?
- Imali smo što pokazati, jer je u pravosuđu učinjeno vjerojatno više u zadnjih deset mjeseci nego u svim godinama otkad traju pregovori. Mislim da je to rezultat koncepta što ga je osmislio bivši ministar Ivan Šimonović, a koji je provodio sadašnji ministar Dražen Bošnjaković za kojeg se nesumnjivo može reći da je u teškim okolnostima napravio dobar posao. Važno je bilo i to što smo razgovarali s ljudima u njemačkom parlamentu te francuskom i nizozemskom, s članovima britanske vlade i parlamentarcima, a isto smo učinili u Finskoj. Mi iz Nacionalnog odbora bili smo prvo, naglašavam, prvo izaslanstvo Sabora koje je ikad, u 20 godina, bilo u nizozemskom parlamentu. Možete li zamisliti da u jednoj važnoj zemlji, koja ima velik utjecaj na odluku o nama i u kojoj konačnu odluku ne donosi vlada nego parlament, nikad nije bilo saborsko izaslanstvo?! A onda govorimo kako nas oni mrze! Ma, nisu oni zaduženi voditi brigu o nama! Treba spomenuti posjet i razgovor s britanskim ministrom pravosuđa Clarkom koji je jedan od najiskusnijih europskih političara, no imao je o nama zapravo sliku iz devedesetih prošlog stoljeća. Nakon razgovora je priznao da je došao vrlo skeptičan, a da odlazi duboko impresioniran onim što je vidio i čuo. Što to govori? Govori da treba razgovarati s ljudima. Mislim da smo, pa i na iznenađenje Komisije, zadnja tri mjeseca situaciju preokrenuli sami, svojom akcijom i svojom glavom.

Treba li strahovati od nadzora kojem će Hrvatska biti podvrgnuta do ulaska u EU 2013.?
- Ni najmanje! Mislim da će se svakih šest mjeseci pisati izvješća o napredovanju prije svega u poglavlju o pravosuđu i temeljnim pravima. Bit će vjerojatno na kraju jedna rečenica o tome da Europsko vijeće može kvalificiranom većinom, pokaže li se da Hrvatska grubo krši i ne ispunjava preuzete obveze, donijeti odluku da se poduzmu odgovarajuće mjere. Što se mene tiče, tu vrstu nadzora moramo kopirati i sami ugraditi u svoje institucije. No, na tome se ne smije stati. Bila bih krajnje deprimirana kad bih mislila da su obveze preuzete u pregovorima najviše što možemo postići u funkcioniranju pravosuđa, borbi protiv korupcije, zaštiti ljudskih prava… Za kvalitetu vlastita života naše ambicije moraju biti neusporedivo veće.

Zašto naši građani nisu upoznati sa svime što se ispregovaralo?
- I meni je to potpuno nejasno. Većina ispregovaranih stvari je takva da će njihov potpuni učinak u najvećoj mjeri ovisiti o politici vlade u trenutku kad one stupe na snagu. Recimo, do 2018. moramo postići razinu čistoće pitke vode koja je minimum europskih standarda. Imamo odličnu vodu, ali nam je distribucijski sustav užasan. Imamo dvije mogućnosti da to sredimo. Možemo kukati do 2017., a onda potrošiti hrpu novca i postrojenja kupiti od Austrijanaca ili Čeha. Ili, možemo razmišljamo malo unaprijed, pa vidjeti da na istoku i jugu imamo susjede koji imaju europsku perspektivu i koji će u idućih 20 ili 30 godina također morati zadovoljiti te standarde. Tu su i Rumunjska i Bugarska koje još nemaju te standarde.

Imamo, dakle, zajamčeno tržište za industriju pročiščivača u iduća tri desetljeća, pa zašto ne razviti ovdje tu industriju? Zato kažem da mnogo toga što je ispregovarano, ovisno o politici vlade, može biti trošak, ali može biti i izvrsna šansa. A to građanima treba reći. Ljudi, čak i kad ih ne zanima konkretna informacija, hoće da ih se tretira kao normalne građane. Ako se od njih traži da o nečemu odluče, imaju pravo znati, a mi političari moramo odgovarati na sva njihova pitanja. Tu građansku samosvijest svi žele, to je, uz informaciju, vrlo važno. Ljude ne smijete tretirati kao krumpire, a očekivati od njih da zaokruže »da«. Neće vam onda to zaokružiti!

Pribojavate li se da će na referendumu biti biti više onih koji će zaokružiti »ne« ili da ćemo u najboljem slučaju u EU s većinom od 51 posto?
- Finci su ušli s 52 posto, Šveđani s 53 posto, a danas je kod njih potpora veća od 70 posto. Ne vjerujem da možemo imati rezultat od 80 posto, kolika je bila podrška na početku pregovora, ali moramo obaviti zadaću informiranja i moramo stvoriti pozitivno ozračje. Ovo što se sad događa sa završetkom pregovora nije dobro. Možemo se svi pomalo praviti važni i nadmetati tko je najzaslužniji, ali taj projekt ne postoji a da ga ne podrži društvo. Ima u politici puno stvari koje može izgurati jedna osoba ili stranka, ali projekt ulaska u EU ne može uspjeti ako nije vlasništvo cijelog društva, odnosno njegove goleme većine. Za hrvatsko je društvo završetak ove faze doista zajednička pobjeda. Na taj način to s ljudima treba podijeliti, osvijestiti da je to zajednička pobjeda, da bi na kraju pitanje na koje se, zapravo, odgovara na referendumu bilo - mislite li da Hrvatska i politički pripada Europi kao što joj je kulturalno i povijesno oduvijek pripadala.

Stranke Kukuriku-koalicije načelno su usuglasile program s kojim će na izbore. U njemu spominjete i novi društveni dogovor potreban Hrvatskoj. O čemu je riječ?
- Sa završetkom pregovora Hrvatska ulazi u neku vrstu treće tranzicije. Mnoge stvari morat ćemo početi raditi drukčije, posebno mi koji se bavimo politikom. Na prvom je mjestu liderstvo, sposobnost da se vodi posao utemeljen na znanju. Ono temeljeno na emocijama, bilo ljubavi ili mržnji, na iracionalnosti, ljudi polako premještaju u privatnu sferu, a od države i politike hoće da im racionalno budu od koristi. Predugo smo imali politiku temeljenu na uzburkavanju kolektivnih emocija, a što se stvarne provedbe tiče, temeljenu na neznanju, bez polaganja računa, bez mehanizama provjere. Zatim, ulaskom u EU puno više toga ovisit će o našim sposobnostima zato jer su tu šanse puno veće, ali nisu zajamčene. Možete imati puno više novca ako ste za to sposobni, no pritom je taj element gubitka puno važniji, jer ako ne možeš dobiti dvije milijarde eura, nikome ništa, ali ako ti stoje ispred nosa, a ti ne znaš kako ih uzeti, to je već veliki problem.

Ima li neslaganja u Kukuriku-koaliciji oko izbornih lista? Hoćete li uopće imati zajedničke liste?
- Još nema dogovora o listama, ali se nadam da ćemo se dogovoriti na normalan način. Imamo za to i neke temelje, dosta solidne kad je riječ o istraživanjima.

Hoćete li voditi zajedničku kampanju?
- Da, na kraju ćemo imati i zajedničku kampanju. Zasad stranke rade svaka svoj posao, ali u finišu ćemo nastupati zajedno.

Potpredsjednik IDS-a Damir Kajin optužio je nedavno HNS za prevelike apetite glede mjesta na listama i u budućoj vladi pobijedi li vaša koalicija. Što i koliko HNS traži?
- HNS ne traži ništa. U ovoj je koaliciji HNS razlika između pobjede i poraza. Bio je to i na prošlim i na pretprošlim izborima, a s obzirom na to da nije bilo dogovora o zajedničkom izlasku, izgubili smo. Danas je valjda svima potpuno jasno da je sudjelovanje HNS-a u toj koaliciji, u kojoj je SDP neusporedivo jača stranka, baš to - razlika između pobjede i poraza, ali i to da sa sobom nosi i ljude koji itekako znaju voditi politiku. Premda mi nitko ne vjeruje, o pozicijama u vladi nismo još razgovarali, a najsmješnije je što, za razliku od svojih kolega, mislim da je to loše. Čovjek sve pripremi kad ide na more, a kamoli da neće kad se sprema preuzeti izvršnu vlast. Mojoj je profesorskoj duši to nezamislivo. No, tako je kako je. Kad je riječ o broju mjesta u vladi, to je manje važno, puno je važnija konfiguracija u Saboru iz koje vlada i proizlazi. Sigurno je da HNS-u nitko ništa neće darovati niti ćemo mi nekome nešto uzeti, ali ćemo jedni drugima dati sinergiju koja je, za razliku od situacije na desnom centru, doista pozitivna, što pokazuju sve ankete.

Je li Radimir Čačić, zbog suđenja za prometnu nesreću u Mađarskoj, postao predizborno opterećenje HNS-u i koaliciji?
- Nije opterećenje za izbore, a bio bi dragocjen za buduću vladu pobijedi li naša koalicija. Je li nam ta nesreća i suđenje koje predstoji otežalo situaciju? Naravno da jest, i njemu i nama u HNS-u. To je u prvom redu tragedija za obitelj poginulih u nesreći, ali i za Čačića. Čak i da sve završi bez osuđujuće presude, neće biti dobro za njega, jer je to nešto što ga osobno muči. No, to se dogodilo njemu osobno, a ne stranci i tu su ljudi bili vrlo fer. Nije ga to diskvalificiralo u njegovu političkom poslu, nije učinio ništa nemoralno. Ta je nesreća užasno zlo, ali nije nešto što je učinjeno s namjerom. Vidjet ćemo kako će se stvari odvijati.

IVKA BAČIĆ