Ortynski Radovan

24.02.2001

Feral

Tweet

RADOVAN ORTYNSKI, NOVI DRŽAVNI ODVJETNIK RH

Godine 1971. bio sam student i radio sam u prometnoj policiji, a tamo sam radio zato što su oni jedini plaćali na vrijeme. Njemačkog ovčara sam nabavio u drugom razredu gimnazije i imao sam ga sljedećih petnaest godina, a potpuno je suludo da bi policija išla angažirati jednog prometnika i njegova psa za suzbijanje uličnih demonstracija. Osim toga, nije mi padalo na pamet svoje slobodno vrijeme trošiti na trčanje za demonstrantima; u slobodno sam vrijeme, naime, radije trčao za studenticama

 

tekst 

     * Gospodine Ortynski, kad smo u svibnju prošle godine dolazili u zgradu Državnoga odvjetništva, samo smo na porti pokazali novinarske iskaznice i došli do tadašnjeg Državnog odvjetnika Berislava Živkovića. Da bismo došli do vas morali smo proći vrlo detaljnu pretragu. Je li to znak da se ovdje sad radi ozbiljnije ili se Živković, za razliku od vas, nije imao koga bojati?

     - Mislim da mjere predostrožnosti moraju postojati i potpuno mi je nelogično da u jednom županijskom Državnom odvjetništvu, koje u ovom trenutku radi na iznimno ozbiljnom predmetu, uopće ne postoje mjere osiguranja. Nedopustivo je da se svatko može ušetati u sud, da svatko može doći u Odvjetništvo, da može banuti u bilo čiju kancelariju... Razmišljam čak i o dodatnom pojačanju osiguranja i kontrole onih koji ulaze u ovu zgradu.

     * U ovoj zgradi, dakle, niste zatekli gotovo nikakvo osiguranje. Što ste zatekli?

     - Zatekao sam ljude koji tu rade, zatekao sam spise i puno poslova koje treba nastaviti raditi... Svi znamo da ima dosta posla, da ima dosta predmeta koji su u obradi, imamo informacije da dosta predmeta stoji, pa ćemo učiniti sve da ništa ne stoji. Nikome ne odgovara da se procesi odugovlače, osim možda nekim okrivljenicima koji računaju na zastaru. Potrudit ćemo se da zastare ne nastupe i da dokažemo krivnju ljudi za koje smatramo da su krivi. Imate sad situaciju da se govori kako Mirko Norac treba dokazati da nije kriv: ne, ništa on ne treba dokazivati, jer teret dokazivanja leži na Državnome odvjetništvu i na nama je da prikupimo sve ono što može teretiti okrivljenika, pa je Norac nevin dok mi ne uspijemo dokazati suprotno. To je naš posao.

     * Kad ste spomenuli Norca, kako se vama čini sve ovo što se s njim i oko njega događa posljednjih dvadesetak dana? I kako ocjenjujete ulogu predsjednika Mesića i premijera Račana?

- Čini mi se da je u ovu igru umiješano dosta osoba, koje su odlučivale o tome gdje će se Norac skloniti, koliko će se skrivati, te o tome kad će se i gdje pojaviti. Mislim da ni predsjednik Republike, ni predsjednik Vlade ne bi smjeli imati ništa sa sudskim postupkom, jer bi to značilo upletanje izvršne vlasti u samostalnost sudstva.

 

 

     * Kako ste doživjeli izjavu haaškoga tužiteljstva da Norčev pravosudni progon prepušta hrvatskome pravosuđu?

     - Ne znam što će se dogoditi ako se pojave neki novi postupci, ne znam hoće li i tada Haag odustajati od progona i prepustiti ga nama. Haaškoga tribunala sasvim sigurno ne bi bilo da je ovdje funkcionirala pravna država i to svima mora biti jasno. Kao što svima mora biti jasno da se u Haagu ne vode procesi samo protiv Hrvata nego i protiv pripadnika drugih naroda, odnosno protiv onih koji su optuženi za ratne zločine. U našim medijima – mislim na vodeće medije – nikad nisu objavljeni konkretni podaci o broju Hrvata, Srba i Bošnjaka u Haagu, a izostanak tih podataka omogućio je manipulaciju širokim masama.

     * Mislite li da su se Stipe Mesić i Ivica Račan, u slučaju generala Norca, upleli u nadležnosti suda?

     - Mislim da nisu... Sud je donio rješenje o proširenju istrage, potom je donio rješenje o pritvoru za Mirka Norca, a zatim je raspisana tjeralica. Želio bih vjerovati da su sve druge radnje poduzimane u dobroj vjeri. Vidjeli smo da je atmosfera oko Norčeva slučaja bila prilično naelektrizirana i ljudi su se počeli dijeliti na one “za” i one “protiv”, a ja mislim da je dijeljenje na “za” i “protiv” totalno sumanuto, jer će sud utvrditi pravu istinu. Sud je jedini koji utvrđuje istinu i izriče kazne.

     * Može li se govoriti o kaznenoj odgovornosti ljudi koji su, očito je, znali gdje se skriva Mirko Norac, ali su tu informaciju tajili ili su mu čak pomagali u bijegu?

     - Postoji kazneno djelo sprječavanja dokazivanja i pomaganja osobama za kojima je raspisana tjeralica. Treba vidjeti koji su motivi bili posrijedi... Logično je da roditelji pokušaju sakriti svoje dijete ili djeca svoje roditelje, ali ovdje se radi o najtežim kaznenim djelima, zločinu protiv civilnoga stanovništva i ratnome zločinu, a i jasno je da Norca nisu skrivali njegovi roditelji, nego netko drugi.

 

 

     * Čini se da se ti drugi zovu Miro Laco i Nikola Krišto i bivši su visoki časnici SIS-a.

     - Evidentno je da nekome ne odgovara da se okrivljenik Norac pojavi u sudskome postupku, jer se neki ljudi boje. Strah čovjeka može nagnati na svašta.

     * Jasno je kako će istraživanje i procesuiranje hrvatskih ratnih zločina biti najosjetljiviji i najteži dio vašeg posla. Jeste li spremni uhvatiti se ukoštac sa zločinima hrvatskih vitezova u Pakračkoj Poljani, Sisku, u Bljesku i Oluji...?

     - Naravno da sam spreman, jer inače ne bih dolazio na ovo mjesto. To su hipoteke iz prošlosti, koje treba raščistiti.

    * Mislite li da bi sudski procesi protiv počinitelja ratnih zločina mogli imati odgojnu funkciju na ovu naciju, koja se još uvijek, uglavnom, odbija suočiti s činjenicom da su Hrvati činili zločine?

     - Počinitelji zločina i oni koji su njima bliski svoj zločin skrivaju iza naroda, nacije, hrvatstva, digniteta domovinskog rata... Narodne se mase ne smiju koristiti u najprizemnije svrhe, naime, za buđenje nacionalizma i šovinizma, a ovih smo dana bili svjedoci da su se stvari što su se nekoć događale u Srbiji počele događati i u Hrvatskoj: ovi prosvjedi za Norca mene su podsjećali na Gazimestan, zapravo, to je bilo identično Gazimestanu samo s drukčijim slikama. Tome se u svakom slučaju treba suprotstaviti. Neki dan sam bio gost u radijskoj emisiji i javila se jedna gospođa s pitanjem da li sve ovo što se događa u Hrvatskoj znači povratak u komunizam i partizaniju: rekao sam joj da partizane, ustaše, četnike i domobrane ostavi u prošlome stoljeću, jer to je prošlost, a bavljenje prošlošću neće nas daleko odvesti.

     * Kazali ste da se gazimestanskim simptomima u Hrvatskoj treba suprotstaviti. Kako?

     - Pitali su me u toj emisiji zar se više neće smjeti pjevati hrvatske domoljubne pjesme: kazao sam da se ustaške pjesme mogu pjevati doma, ako one nekoga vesele. Mogu se pjevati i na javnome mjestu, ali ako je to popraćeno fašističkim i nacističkim simbolima, onda mislim da to, jednostavno, treba zabraniti. Takve su stvari, naime, zabranjene u svim civiliziranim zemljama svijeta. Smatram, dakle, da naprosto treba zabraniti i oštro sankcionirati pozdravljanje ispruženom desnicom i javno izvođenje pjesama koje pozivaju na mržnju i zločin. Jasno, zabrane uvijek izazivaju kontraefekt, pa se protiv tog zla treba boriti i edukacijom, a ova nacija je deset godina educirana da mrzi. Jedan moj pradjed deset je mjeseci proveo u Jasenovcu, bio je Hrvat i u logor je dospio samo zato što je bio mason, ali u ovoj zemlji danas nije općeprihvaćeno mišljenje da je Jasenovac nešto grozno i strašno. To je porazno.

 

 

     * Kad ste već spomenuli obitelj, otkud su vaši porijeklom?

     - Ortynski su porijeklom iz Galicije, provincije što se nalazi na granici Poljske i Ukrajine i mi smo grkokatolici. Moji preci su na ove prostore stigli koncem 19. stoljeća: moj drugi pradjed bio je vojni kirurg, a njegov sin, moj djed, Hilarion, koji je 1945. godine otišao u emigraciju, bio je u vojnoj liječničkoj komisiji domobranske vojske. Moj otac se rodio 1925. godine u Zagrebu, majka se rodila 1932. u Zagrebu, a ja sam se rodio 1951., također, u Zagrebu. Mi smo Hrvati, ali nismo time opterećeni i mislimo da se ne trebamo nikome dokazivati.

     * Dobro, vratimo se sad vašemu poslu: kako je bilo proteklih deset godina biti istražni sudac zagrebačkog Županijskog suda?

     - Kad je došlo do raspada bivše države, u istražnom centru Županijskog suda došlo je do velikog osipanja kadrova: od dvadeset i pet istražnih sudaca ostali smo nas četvorica. Spisa je bilo sve više, a nas sve manje. Otišao je veliki broj kvalitetnih kadrova, pa se išlo na izbor novih sudaca. Ne bih htio ulaziti u njihovu kvalitetu, ali mogu reći da su nama u istragu došli ljudi koji su prije toga radili ostavine ili građanske postupke; dakle, ljudi koji nisu imali blage veze s kaznenim postupkom.

     * Što su bili dominantni razlozi odlazaka iz sudačkih voda?

     - Bilo je različitih razloga... Neki su išli u odvjetnike zbog novca, a bilo je i onih koji su otišli zbog nepravilnog sastava krvnih zrnaca. Jednom mi je moj, sad pokojni vozač rekao da se priča kako ja imam srpske krvi, a drugi put mi je rekao da se priča kako posjedujem i određeni postotak židovske krvi. To su gluposti i na to se nisam obazirao. Jednostavno, meni ništa nisu mogli pronaći...

     * Je li vam tokom devedesetih ikad palo na pamet napustili ovaj posao, prijeći u odvjetnike ili raditi nešto sasvim deseto u životu?

     - Ne bih baš mogao reći da sam ikad razmišljao o tome. Jako volim more i dok sam pohađao prirodoslovno-matematičku gimnaziju, razmišljao sam o brodogradnji. Da sam bolje znao matematiku, danas sigurno ne bih radio ovaj posao. E, kako nisam bio sklon matematici, premda sam išao u prirodoslovno-matematičku gimnaziju, odlučio sam se za studij prava. Uvijek me zanimalo kazneno pravo, a ta me ljubav drži i danas. Inače, nikad nisam razmišljao o odlasku u odvjetnike zato što po svome svjetonazoru ne bih mogao braniti ljude onako kako ih brani jako veliki broj odvjetnika: naime, izmišljajući, lažući, simulirajući, prikrivajući dokaze... Mislim da se ne bih u tome snašao.

     * Rekli ste da vam ništa nisu mogli naći...

     - Pa, nisu... Ja sam samo radio svoj posao.

     * Da, ali sad su vam, evo, izvukli 1971., psa i batinanje hrvatskih sveučilištaraca.

     - Jednom mi je – čini mi se dok sam radio na slučaju Tute i Štele – Imperijal napisao da sam srbočetnički ratni zločinac, pa me ovo što se sad događalo nije previše iznenadilo. Ova posljednja optužba jednako je neutemeljena kao i ona Imperijalova da sam srbočetnički ratni zločinac, pa stoga ne želim polemizirati s Olujićem, Čičkom, Gredeljem, Božićem...

 

     * I doista nemate ništa s događajem što su ga opisivale spomenute osobe?

     - Imam veze utoliko što sam 1971. godine bio student i što sam radio u prometnoj policiji, a tamo sam radio zato što su oni jedini plaćali na vrijeme. Njemačkog ovčara sam nabavio u drugom razredu gimnazije i imao sam ga sljedećih petnaest godina, a potpuno je suludo da bi policija išla angažirati jednog prometnika i njegova psa za suzbijanje uličnih demonstracija. Osim toga, nije mi padalo na pamet svoje slobodno vrijeme trošiti na trčanje za demonstrantima; u slobodno sam vrijeme, naime, radije trčao za studenticama.

     * Koji je onda bio motiv tih ljudi da, kako kažete, lažu o vama?

- Od svih tih ljudi upoznao sam samo Gredelja i nemam pojma koji su njihovi motivi. Spočitavalo mi se, također, da se tajno sastajem s Draženom Budišom, a ja čovjeka do danas nisam upoznao. Netko, valjda, želi da se javnost okrene protiv mene, no smatram da me je javnost dosad dovoljno dobro upoznala i da neće nasjesti na laži. Uostalom, tokom trajanja kampanje protiv mene javilo mi se puno ljudi pružajući mi podršku i dajući mi informacije o ljudima što šire laži o meni.

     * Kako ste vi, inače, 1971. gledali na studentske demonstracije i sve što se događalo u Zagrebu?

     - U tim demonstracijama nisam sudjelovao ni na jednoj strani i, da vam pravo kažem, nisam pojma imao što se događa i zašto se sve to događa. Živio sam u Jugoslaviji i nisam znao za postojanje hrvatske emigracije, nije me to zanimalo. Danas me zanima još manje, jer to je sad daleka prošlost.

     * O.K., okanimo se prošlosti. Jeste li upoznati sa sadržajem spisa koji tematizira kriminalne aktivnosti Nevenke Tuđman?

     - Ja sam ovdje tek četiri-pet dana... U ovih nekoliko dana posjetili su me predstavnici raznih inozemnih organizacija dajući mi podršku, a ja sam im obećao da ću učiniti sve što je u mojoj moći – i što je u okviru zakona – da se počnu rješavati slučajevi za koje su oni zainteresirani. To su bili posjeti gotovo kurtoazne naravi, jednako kao što sam ja nedavno bio u jednom takvom posjetu kod predsjednika Sabora.

     * Što ste radili kod njega?

     - Bio sam na kavi... Smatram da mogu razgovarati s kim god hoću, pa tako i s predsjednikom Republike, premijerom, predsjednikom Sabora, ministrom pravosuđa...

     * Dobro, ali morate shvatiti da javnost ima pravo znati zašto vi odlazite Predsjedniku Republike ili Predsjedniku Vlade, pa makar vi s njima samo pili kavu i ćaskali.

     - Slažem se, naravno... Neka svatko savjesno i pošteno radi svoj posao i sve će biti u redu. I svatko mora dati više od sebe, nekad treba raditi i prekovremeno, nekad treba odnijeti spis doma i doma raditi, jer se samo žestokim radom možemo izvući iz ove situacije.

 

 

     * Moram vam još jednom ponoviti maloprijašnje pitanje: znate li kako stoji slučaj Nevenke Tuđman?

- Čuo sam za predmet, ali nisam ga pobliže upoznao.

- Zašto Budin? On je općinski državni odvjetnik, a predmet je na sudu.

- Onda ćemo vidjeti što je... Nema razloga da se bilo što odugovlači i te se stvari moraju rješavati po hitnome postupku.

     - Promijenio mi je život utoliko što sam postao predmetom interesa medija, što su me novinari počeli svakodnevno nazivati, pitati, tražiti informacije... Na sve to nisam bio navikao i nije mi to bilo baš drago, ali sam shvatio da je to dio moga posla i da moram komunicirati s javnošću. Po odobrenju predsjednika suda, uveo sam praksu konferencija za novinare i ta se praksa pokazala uspješnom. Na ovom mjestu moram kazati da su novinari vrlo korektno i objektivno pratili sva zbivanja u vezi sa zločinačkom organizacijom, pa me zato čudi da na račun nekih izvjestitelja sa suđenja stižu zamjerke o pristranosti. Zamjerke, što je jako čudno, ne dolaze samo iz redova obrane nego i iz medijskih kuća u kojima su zaposleni pojedini izvjestitelji sa suđenja.

     * Na koje medijske kuće mislite?

     - Imam indicije da novinarka koja za HTV izvještava iz Remetinca u svojoj firmi ima problema zbog onoga što radi, a to što čini, po meni, čini vrlo objektivno. Mislim da to nije u redu, jer bi se mogla postaviti neka neugodna pitanja o nečijoj sprezi s nositeljima organiziranog kriminala. Očito je, inače, da nekome nije drago što se sve ovo dogodilo i što je, dopustite mi da malo budem osoban, Ortynski postao medijska ličnost. Meni to nije osobito drago, ali ta mi je medijska popularnost pomogla, jer su ljudi sami dolazili k meni i svjedočili o svojim saznanjima vezanim uz Jelavića i njegovu grupu. Primjerice, zaštićeni svjedok broj jedan i Tomislav Marinac direktan su proizvod našeg dobrog rada i povjerenja koje su ljudi stekli u nas, a ovi što s prezirom govore o svjedočenjima dvojice spomenutih ističući kao argument njihovu kriminalnu prošlost neka znaju da među policajcima i političarima isto tako ima kriminalaca.

     * Kad ćete doći do njih?

     - Strpite se malo, tu sam tek nekoliko dana...

     * Bojite li se da bi neke vaše akcije mogle biti zaustavljene zbog viših političkih interesa ili zbog kompromiserstva ove vlasti?

 

 

     - Mislim da tako nešto nikome u ovoj vlasti ne pada na pamet. Znaju, valjda, koliko bi to bilo kontraproduktivno za njih same.

     * Dobro, ali imamo, evo, slučaj u kojemu vlast evidentno popušta generalu Norcu zbog smirivanja tenzija u narodu.

     - Treba samo shvatiti da se ni jedan postupak ne vodi protiv naroda, nego protiv konkretnih osoba. Ako je jedan general pucao po ratnim zarobljenicima, onda je to sramota i kazneno djelo, te ne vidim razloga zašto bi se cijeli narod poistovjećivao s jednim ubojicom tko god taj bio. Mi moramo pokazati da smo drukčiji od oni koji su nas napali: to, međutim, nećemo pokazati mašući zastavama, izvikujući psovke i uvrede, noseći slike. Ikonografija Gazimestana i masovne demonstracije samo nas približavaju onima od kojih, kao, želimo pobjeći i s kojima ne želimo imati ništa zajedničko.