Mesić Stjepan

15.11.1999

Feral

Tweet

Pašalićeva moć postoji dok postoji Franjo Tuđman, dok on stvarno vlada. Ali što god Tuđmanbude manje moćan, pa i fizički, tim će manje moćan biti Ivić Pašalić. Ta situacija jako sliči Staljinovim vremenima, iako Tuđman po brutalnosti nije isto što i Staljin, ali su u organizaciji vlasti neobično slični l Nije toliko važna Tuđmanova usporedba sa Staljinom, koliko je važna Pašalićevas Berijom. Berijaje isto tako u neformalnom rasporedu snaga bio prvi nakon Staljina, ali kada je Staljin umro, Berija je jednostavno nestao kao čimbenik. Isto će tako nestati i Ivić Pašalić. On je samo transmisija moći, a ne njezin akter

 

 

 

 

 

 

 

tekst

 * osjećate li neku privatnu nelagodu u vezi s Tuđmanovom bolesti?

     - Polazim od toga da nije uputno špekulirati u vezi s nečijom bolesti. Ali Tuđman je institucija ili samo predstavlja instituciju, tako da od njegova zdravstvenog stanja zavisi funkcioniranje državnih mehanizama. Stoga se o njegovoj bolesti mora razmišljati i otvoreno govoriti.

     Mislim da se i ovom prigodom pokazuje koliko je on neodgovoran čovjek. Takav je bio u političkim odlukama, ali je još šokantnije kakvom se i kolikom njegova odgovornost pokazuje danas. Franjo Tuđman uopće nije dopustio mogućnost prijenosa vlasti, nije dopustio mogućnost svoje bolesti ili, ne daj Bože, smrti. Tuđman nije računao da smo baš svi smrtni.

     On je sada u krevetu, a ako k tome nije pri sebi, možemo samo konstatirati dugi niz funkcija koje je on obavljao, a koje se legalnim putem ne mogu ni na koga prenijeti. Upravo zato ljudi koji žele dobro ovoj zemlji, osjećaju nelagodu pred njegovom bolešću. Čak ni izborna procedura nije riješena, niti je sasvim jasno kako će se izbori obaviti. Naravno, najveći uzrok razloga za nelagodu je taj što je Tuđman preuzeo više funkcija nego što mu ih Ustav dopuštao.

 

 

     * Kad bi vas netko prostodušan i savršeno neinformiran danas upitao tko ovog tjedna vlada Hrvatskom, biste li imali sasvim pouzdan odgovor?

     - Mislim da je to ipak predsjednička kancelarija i u njoj Ivić Pašalić. Taj čovjek nema institucionalnu, ali ima faktičnu moć. Tako funkcioniraju mehanizmi ove vlasti i sasvim možemo zaboraviti i na Ustav i na ustavna rješenja. Dovoljno je da se kaže: “Predsjednikov ured ovdje!” I već je promijenjen vlasnik neke firme. Izgovori se formula “Predsjednikov ured ovdje”, i već je na Saboru donesena odluka suprotna onoj koja se očekuje i koja bi zapravo bila izglasana. Nazove se neki ministar i kaže mu se “Predsjednikov ured ovdje” - i već ministarstvo bez razmišljanja radi posao koji mu je naređen. Onaj tko drži telefonsku slušalicu i izgovara formulu, je, naravno, Ivić Pašalić. Sigurno je ne drži Ivica Kostović.

     * Može li Pašalić narediti vojsci i policiji da djeluju na ovakav ili onakav način?

     - S obzirom na to da je on genijalac u stvaranju struktura u strukturama, uključujući i tajne službe i vojsku i policiju, Pašalić im može narediti pokret i djelovanje, ali nisam siguran da bi naređenje bilo izvršeno. Nisam siguran da bi ga policija i vojska poslušali.

     Pašalićeva moć postoji dok postoji Franjo Tuđman, dok on stvarno vlada. Ali što god Tuđman bude manje moćan, pa i fizički, tim će manje moćan biti Ivić Pašalić. Ta situacija jako sliči Staljinovim vremenima, iako Tuđman po brutalnosti nije isto što i Staljin, ali su u organizaciji vlasti neobično slični. Staljin je bio samo generalni sekretar Komunističke partije Sovjetskog Saveza, ali je bio bezgranično moćan jer je neformalnim putem uzurpirao sve ovlasti. Ni njemu to Ustav nije dopuštao. No, nije važna Tuđmanova usporedba sa Staljinom, koliko je važna Pašalićeva s Berijom. Berija je isto tako u neformalnom rasporedu snaga bio prvi nakon Staljina, ali kada je Staljin umro, Berija je jednostavno nestao kao bilo kakav čimbenik. Isto će tako nestati i Ivić Pašalić. On je samo transmisija moći, a ne njezin akter.

     * Ali Berija je krvavo završio...   

     - Nemojte žuriti. Znate kako kaže poslovica: Nemoj nikome zavidjeti dok mu ne vidiš kraj.

 

 

     * Kako će se Tuđmanova bolest odraziti na izbore i izborne rezultate?

     - U prvi mah sam mislio da će njegova bolest djelovati na sentimentalnost ljudi. Narod je sentimentalan, a kako je stvorena hipnoza hrvatskom državom i floskulom da je Tuđman stvorio Hrvatsku, očekivao sam da će se informacije o bolesti odraziti povoljno na HDZ. Ali kako je vrijeme prolazilo, ljudi su dobili prigodu da se priberu i da se upitaju tko je kriv za gospodarsku katastrofu, tko je kriv za osamsto tisuća ugašenih radnih mjesta, tko je kriv za to što je Hrvatska ostala na rubu Europe, tko je kriv za onakav rat u Bosni i Hercegovini, tko je kriv što nam se događa to što nam se događa. Zna se tko je kriv, ali se zna i tko je na vrhu piramide te krivnje.

     Što vrijeme više prolazi, to Tuđmanova bolest djeluje gore na HDZ. Početni sentiment jednostavno je okopnio. Istina, ima onih koji duboko vjeruju u ono što im HDZ poručuje, onih kojima ništa ne znači pad Berlinskog zida i raspad Sovjetskog Saveza. Još uvijek ima ljudi koji vjeruju da je cijeli svijet protiv Hrvatske i da se Hrvatskoj čini neka velika planetarna nepravda, ljudi koji su jednostavno zaboraviti da je do prije mjesec ili dva taj isti HDZ poručivao narodu kako je Hrvatska strateški partner najveće svjetske sile, najjača zemlja u regiji, čimbenik stabilnosti... Toj zaboravnosti pridonijelo je strašno osiromašenje hrvatskih građana, kojima je ostalo tek da bulje u HTV i vjeruju u ono što im HTV poručuje. Riječ je o istom sindromu i o jednakim metodama kao u Srbiji. Poslušajte malo Miloševićevu propagandu, pribilježite njezine slogane i poruke, pa zatim svaki spomen Srbije zamijenite s Hrvatskom i vidjet ćete da nema nikakve razlike.

     Ljudi katkad ne vide očite stvari: podijeljeni su kamioni odličja za zasluge u Domovinskom ratu, a sada se dvije najveće bitke, Bljesak i Oluja, proglašavaju redarstvenim akcijama. No oni koji su stvarno ratovali, koji su zbilja ranjavani, počinju se pitati o čemu se zapravo radi.

 

SRAMOTNI PRISTANAK

 

     * Čini mi se da je riječ o socijalnom virusu koji nije svojstven samo HDZ-u i ljudima koji su mu vjerni. Zašto su recimo, po vašem mišljenju, Ivan Matija i Jasna Omejec pristali da budu u istom paketu s Vicom Vukojevićem?

     - Kada je ona naša skupina napuštala HDZ, jedan zastupnik koji je bio s nama ubrzo se vratio natrag. Tada sam rekao da je svaki metal topiv, samo na različitoj temperaturi. Tako je i s ljudima.

     Očito je da Ivan Matija i Jasna Omejec nisu izdržali temperaturu. Jednostavno su se istopili. Za mene je to najveće razočaranje koje sam doživio u posljednjih nekoliko godina. U prvi mah uopće nisam mogao povjerovati i mislio sam da se radi o špekulaciji i o HDZ-ovoj podvali. Ali onda sam vidio da je riječ o sramotnoj trgovini. Istina o tome tko je u trgovini sudjelovao, jednom će se naravno znati. Dovesti svojim pristajanjem na Ustavni sud Smiljka Sokola koji je stvorio kompletnu regulativu Herceg-Bosne, dovesti Vicu Vukojevića, jednog notornog Vicu Vukojevića, nakon svih njegovih besramnosti koje je činio po Saboru, nakon rada njegove komisije koja je osramotila Hrvatsku za dugi niz godina, nakon Vukojevićeva sudjelovanja u vojsci jedne paradržave, bez ikakve sumnje je sramotno. Dovesti svojim pristajanjem u Sabor čovjeka koji je, evo, postao već i moralno upitan, sramotno je, ali iza svega toga stoji samo jedan sitni ljudski interes. Ivan Matija i Jasna Omejec tako su dosegnuli svoju točku topljenja i taljenja.

     * Kako ste doživjeli svjedočenje djevojke koja Vukojevića optužuje za silovanje?

     - To je ispovijest mlade žene koja nikada nije srela Vicu Vukojevića, nikada nije bila u Hrvatskome saboru i ne zna njegov način komuniciranja. Ona nije znala što Vice Vukojević uporno govori po hodnicima Sabora, a sve ono što u njezinom svjedočenju piše, sve ono što ona tvrdi da joj je govorio, sve je to Vice Vukojević po Saboru lupetao. Ta njegova neprestana borba s Kuranom, borba s islamom, borba sa zelenom transverzalom koja će spojiti Iran s Bosnom, sve to je nešto do čega ta djevojka nije mogla doći, pa da mu u svome svjedočenju onda prilijepi i prišljamči. Ona za njegove riječi nije mogla unaprijed znati, pa je očito da je on u svojoj nemoći to pred njom lupao i da je ona to zapamtila. Zato ja njoj vjerujem. Na žalost, vjerujem da se sve dogodilo onako kako ta djevojka govori. Meni je danas žao Vukojevićeve obitelji i žao mi je ljudi koji su mislili da u njemu ima nešto ljudsko, ali njega ne žalim.

 

 

     * Kad god se dogodi nešto strašno, nešto poput izvještaja Vukojevićeve komisije, ili poput HTV-ovog upornog imenovanja ustaša kao hrvatske vojske, ili poput raznih brutalnih rasističkih i profašističkih ispada s raznih strana, veći dio opozicije reagira šutnjom ili zaobljenim kvalifikacijama. Jednom mi je netko rekao da je riječ o strahu od gubljenja birača u slučaju žestokog očitovanja. Sumnjiči li time opozicija ili jedan njezin dio hrvatske građane za proustaško raspoloženje?

     - Mislim da se radi o totalno pogrešnoj procjeni. Na žalost, ne vašoj, jer je vaša uglavnom točna, nego o pogrešnoj procjeni nekih ljudi u opoziciji. Nije najvažnije što će o meni danas svatko misliti, jer da sam tako kalkulirao, vjerojatno ne bih ni izišao iz HDZ-a, nego bih, eto, iznutra djelovao na njegovu slabljenju. Kad nešto radi, čovjek mora računati da to da se svojih postupaka ne bi smio sramiti za deset godina, niti bi smio dopustiti da se njegovih postupaka srame unuci. Kalkulirati oko očitovanja o povijesnim falsifikatima i lažima, nema nikakva smisla. Nema smisla čekati ni po cijenu da izgubimo dio birača, iako ja u gubljenje birača na takav način jednostavno ne vjerujem. Nisu naši birači ni fašisti, ni profašisti.

     Radi se o igrama ljudi u opoziciji, o igrama ljudi koji su uvijek u kritičnim trenucima bili neodlučni. Mene oni ni danas ne iznenađuju, premda je istina o ustašama i o NDH savršeno jasna prosječnome čovjeku. Rezultati Drugoga svjetskog rata ne mogu se redizajnirati, i to je definitivno riješeno. Ne mogu se ustaše prevoditi na stranu antifašista. Onaj tko je surađivao s okupatorom, surađivao je s okupatorom i to je gotova stvar.

     Da su svi Hrvati bili na strani ustaša i fašista, baš svi, uključujući one koji su se tek rađali i one koji su upravo umirali, Drugi svjetski rat bi jednako završio. Sve bi bilo isto osim jedne stvari: Hrvata više ne bi bilo. Oni bi izumrli. Došla bi kraljevska vlada iz Londona i došao bi Draža Mihailović, dio naroda bio bi pobijen, dio bi se asimilirao, a dio pobjegao, i to bi bio kraj za sva vremena. Hrvati bi nestali kao što su nestali Tračani.

 

 

     * Ali stanoviti Željko Sabol, nekakav administrativac u Saboru, prije nekog vremena je napisao da bi NDH opstala i da bi se priključila saveznicima, samo da nije bilo partizana koji su je uništili. Nije li to tipsko mišljenje nostalgičara u HDZ-u?

     - To su totalne besmislice. Pavelić je pobio sve one koji su, kada su shvatili da je vrag odnio šalu, pokušavali napraviti priključak na saveznike. Moj dalji rođak Zlatko Mesić pričao je da je te ljude iz puča Vokić-Lorković svojom rukom pobio Maks Luburić. Ali čak i da je taj puč uspio, da je Pavelić pristao da ode, čak i tada bi se priključak morao tražiti preko partizana. Drukčije ne bi išlo, a svaka priča o tome da bi se Pavelić priključio saveznicima jednostavno je glupa.

     * Hrvatska vlada je unisono, dakle bez izdvojenog mišljenja, Nedjeljka Kujundžića, izravnog Pavelićevog političkog nasljednika, predložila za visoku društvenu funkciju. Koji je vrag tim ljudima, recimo Mati Graniću ili Nenadu Porgesu?

     - U toj vladi veliki broj ljudi ima samo osobne interese. Ti ljudi žele samo zadržati svoju poziciju, a za mnoge od njih uvjeren sam da o Paveliću ne misle dobro. Ali zašto se nisu pobunili i zašto baš nitko od njih nije podnio ostavku? Ja ne mogu reći ni to da su ti ljudi bedasti, pa ne znaju što im se događa, ali prijedlog Nedjeljka Kujundžića bio bi poziv svakom normalnom ministru da podnese ostavku. A nitko je nije podnio! Opet je riječ o ljudima koji se tope na različitim temperaturama. Vidjet ćete kakvi će to veliki antifašisti biti za mjesec i pol dana.

     * Stjepan Kljuić je rekao da ste i vi šutjeli na onom sastanku kada je Tuđman obznanio Bosancima i Hercegovcima da će dijeliti njihovu zemlju. Govori li Kljuić istinu?

     - Da, govori istinu. Ja se tog sastanka jako dobro sjećam, a zapisnik objavljen u novinama je autentičan. Kljuić ništa nije slagao.

     Ali taj sastanak je bio tako zamišljen da mi budemo samo dekor i fasada za Tuđmanovu odluku i za njegov razgovor s HDZ BiH. Nitko nije govorio, jer je tako bilo zamišljeno. Istina, mi smo već tada mogli progovoriti i mogli smo se usprotiviti. Bili smo nakon Karađorđeva svjesni kamo Tuđman ide. On nam je nakon Karađorđeva rekao da Milošević nudi banovinske granice plus Cazin i Kladušu, koje je ponudio uz riječi: “Franja, uzmi Cazin, Kladušu i Bihać. To je turska Hrvatska, to meni ne treba!” Tada nam je Tuđman rekao i to da nema opasnosti od JNA jer su dobivene garancije od Miloševića i Kadijevića. Bila je i još jedna poruka, o kojoj se, istina, danas puno ne priča. Bilo je dogovoreno rušenje Markovićeve vlade, ali će se vrijeme rušenja naknadno dogovoriti s Miloševićem. To su bile poruke iz Karađorđeva, a ni s jednom mi nismo bili suglasni.

 

 

     * Dobro, a zašto ste šutjeli?

     - Računali smo da ćemo osobnim angažmanom nešto promijeniti. Svatko tko bi istupio protiv Tuđmana, već sutra je mogao računati da ga u politici neće biti i da ga se prekosutra više nitko neće sjećati. U to vrijeme nismo imali podlogu i platformu za iskorak iz HDZ-a. Podlogu smo napravili znatno kasnije, krajem 1993., kada smo pridobili dvadeset tri zastupnika na stranu opozicije, ali se jedan dio njih uplašio i samo ih je jedanaest doista istupilo.

     Znate, ne možete iskoračiti u prazno ako se želite nastaviti baviti politikom. Ako hoćete izaći iz politike, tada izlazite odmah i reagirate odmah. Ali tada gubiš mogućnost svakog utjecaja. Evo, meni danas mnogi govore da sam prerano otišao iz HDZ-a.

     * A zar niste prekasno izašli iz HDZ-a?

     - Mislim da jesam. Danas mislim da smo morali izaći odmah nakon Karađorđeva. Ali bilo je to vrijeme rata, euforije i nacionalnog naboja, i plašili smo se kako će to ispasti. A trebali smo tada nastupiti, da već tada raščistimo neke stvari i da već tada postane jasno kamo Tuđmanova politika vodi. Morali smo se već tada ponijeti kao odgovorni ljudi.

     Ali nama je i 1993. bila otežana komunikacija s javnošću. Bile su nam, recimo, u pitanje dovedene izjave i intervjui koje bismo davali Feralu.

     * Je li vam formalno bilo zabranjeno govoriti za Feral?

     - Jest, Antun Vrdoljak je zahtijevao da se donese odluka Predsjedništva stranke po kojoj će članovima biti zabranjeno govoriti za Feral i Novi list. On je tražio da formalno bude donesen takav zaključak. Na kraju je takva odluka u stanovitom smislu i donesena. Formalno smo upozoreni da pazimo gdje istupamo jer mnogi ne žele dobro Hrvatskoj, ali usprkos tome ja sam svoja mišljenja iznosio i u Feralu.

     * Tko je bio protiv takve odluke Predsjedništva HDZ-a?

     - Osim Josipa Manolića i mene mislim da nitko nije bio protiv.

 

 

     * Je li priča o Haagu i hrvatskim generalima unutarstranačka HDZ-ova stvar ili bi se njome trebala baviti cjelokupna javnost?

     - Hrvatima kao i svakom drugom narodu odgovara individualizacija krivnje. Tko je i što je krivac, to uopće nije najvažnije. Možda je neki stolar činio zlodjela nakon Bljeska i Oluje, možda neki odvjetnik, ja to ne znam, kao što ne znam ni za Haašku optužnicu protiv hrvatskih generala o kojoj oni toliko trube. Ali svatko je mogao počiniti zločin. Samo Milan Vuković misli da zločin nisu mogli počiniti Hrvati. Ali ako ga nisu mogli počiniti Hrvati jer su se branili, tada ga nisu mogli počiniti ni Muslimani jer su se i oni branili, a nisu ga mogli počiniti ni Srbi jer i oni tvrde da su se branili.

     Fama o hrvatskim generalima u Haagu napravljena je iz HDZ-ovog unutarnjeg interesa. Načinili su ovakvu konstrukciju: svi koji su branili Hrvatsku su heroji, ali nitko nije pojedinačan heroj. Ovo je jednini rat bez individualnih heroja, a izdvajaju se generali samo zato što su generali. Pa u Hrvatskoj generala ima različitih. Ali sve to je problem HDZ-a jer se na zapovjedna mjesta uglavnom i dolazilo logikom stranke, a ne logikom vojne doktrine.

     * Hoćete li i dalje bezuvjetno ići u Haag?

     - Naravno da hoću ako me budu pozvali. Ja to zapravo moram, jer me kao hrvatskoga građanina obvezuje Ustavni zakon. Najiskrenije rečeno, tu neke stvari ne mogu shvatiti: oni donesu Ustavni zakon po kojemu ja moram ići svjedočiti u Haag, ali nakon što odem graknu na mene sve te dunje ujevićke, sve te olge ramljakice, sve te maje freundlichice i napadnu me jer sam otišao. Pa zašto ste donosili zakon ako ćete sada skakati na mene? Koji su to prevaranti!

     Mislim da se HDZ ponaša po onoj formuli Nikole Pašića koji je rekao: “Nismo mi Ustav donijeli za sebe, nego za Engleze!”            

 

 

 

Miljenko Jergović