Izvanredno uspješna karijera molekularnoga genetičara prof. dr. Miroslava Radmana ovih je dana potvrđena vrlo uglednom nagradom, »Grand Prix Richard Lounsbery«, američke i francuske akademije znanosti. Ta prestižna nagrada sastoji se od medalje i svote od 70 tisuća dolara, od kojih je 20 tisuća za troškove suradnje između prof. Radmana i američkih kolega. Ta nagrada, dio Zaklade »Richard Lounsbery«, posvećena je podršci biomedicinskih istraživanja, a uz SAD pokriva i područja Kanade i Francuske.

Prof. Miroslav Radman održao je nakon svečanosti dodjele nagrade predavanje u glavnoj palači Francuskih akademija (ima ih pet). Prvo smo mu pitanje postavili u Institutu Necker, koji prof. Radman vodi na Medicinskom fakultetu, a odnosilo se upravo na to predavanje.

- Ono je bilo sasvim slobodno, i ja sam odabrao da govorim o pozitivnoj ulozi pogrešaka u evoluciji, adaptaciji bakterija na razne životne uvjete, uključujući i otpornost na antibiotike i u evoluciji tumora - kako se normalna stanica uspije mijenjati da postane »uspješna« tumorska stanica (što je fatalno za pacijenta). Obično mislimo o pogreškama kao o negativnim pojavama, one se definiraju kao promašaj. Međutim, da nije bilo pogrešaka, života u ovom obliku kakav je danas sigurno ne bi bilo. U moru pogrešaka koje nasumice nastaju s vremena na vrijeme, pojavi se »pogreška«. I tako pogrešku po pogrešku, od bakterija je nastao čovjek, naš mozak... i evo sad mi razgovaramo o pogreškama, a kroz dugi niz pogrešaka, kroz milijarde godina, naš je mozak evoluirao i naš razgovor je moguć samo zato jer se dogodio golemi niz pogrešaka u zadnjih tri i pol milijarde godina.
 

• Takav je Vaš originalni pristup pogreškama pomogao i Vašoj znanstvenoj karijeri.
- Ja sam se još od doktorata zanimao za pogreške. Najprije za popravljanje pogrešaka, jer to ide zajedno. Umijeće života u bilo kojem aspektu, i u društvenom ili financijskom smislu, jest da se ne oštećujemo u ekscesima. Eksces je uvijek izravno kažnjen. Ekscesi su štetni, oni ruše strukturu i previše koštaju. Ipak, često se zaboravlja da ćemo isto biti kažnjeni ako nešto premalo radimo na duge pruge. U životu mora biti promjena; kada bi se život odražavao savršeno vjerno, ovako kakav on jest (to nam nije teško zamisliti, budući da ne živimo jako dugo pa mislimo da bi baš bilo divno da se ništa ne mijenja), on se ne bi ni razvijao. Da se život održavao na istoj razini, nikada ne bi došlo do razvitka ovakve kompleksnosti.
Jedina strategija života je evolucija, a ona nastaje stvaranjem raznolikosti iz koje se s vremena na vrijeme, s obzirom na uvjete života, favoriziraju neke uspješnije varijante, uspjesnije u danom trenuku, jer ništa ne traje vječno. Isto je i s evolucijom tumora u kraćem vremenu i u još kraćem vremenu s našim imunim sustavom. Naš imuni sustav nikad ne zna koja će se varijanta virusa gripe pojaviti iduće godine, koji će novi virus ili bakterija doći. On nasumce stvara golem broj različitih antitijela, pogrešaka koje se vrlo brzo gomilaju i one su izvor efikasne obrane živih bića s imunim sustavom protiv parazita, tako što se stimulira rast one imune stanice koja stvara momentalno najbolje antitijelo. Njezin rast proizvodi nove mutacije i antitijela se poboljšavaju tijekom infekcije, i to ne zato što netko zna kako se to radi - imuni sustav nema svoj mozak - nego zato što ti pokušaji promjene nastaju i dalje i među njima se selekcionira ono antitijelo koje će najbolje zaštititi organizam. Ta pozitivna strana pogrešaka rijetko je bila analizirana, čak i od filozofa, a kamoli od znanstvenika.

• Ako to prebacimo na razinu borbe mozga čovjeka protiv loših pogrešaka koja će vječno trajati, kakve izglede dajete svojoj profesiji, posebice s obzirom na pomoć koju daje iščitana šifra ljudskog genoma?
- Svaki kreativan čovjek, ribar ili znanstvenik, u svom životu pokušava različite postupke. Najčešće ta inovacija nije dobra i odmah ju ostavi, a uspješna se zadrži i postaje tradicija. Budući da znamo govoriti i pisati i prenositi pisanu ili izgovorenu informaciju velikim brzinama, kulturna evolucija puno je brža od biološke. Sigurno će nam pomoći da krenemo od osnovne baze podataka o čovjeku, od njegovih gena, a pogotovo da u usporedbi s genomima sličnih živih bića (čimpanzi i općenito sisavaca), vidimo kako je došlo do evolucije čovjeka. Vidjet ćemo da ništa nije unaprijed u detalje dizajnirano. Što je dizajnirano u genima - to su procesi. Svaki rast novog bića je niz pokušaja i pogrešaka, koje se korigiraju i bacaju, pa dio stanica nestaje. Mi to ne vidimo, vidimo samo uspjeh i slijepi smo na važnost pogrešaka i neuspjeha bez kojih ne bi bilo raznolikosti iz koje izraste uspjeh.
Vrlo je važno to shvatiti i u učenju, u istraživanju. Mi se i tu stalno igramo s pokušajima, koji su najčešće pogreške. U tom pomalo filozofskom smislu završio sam svoje predavanje u Akademiji, rekavši da bih ga posvetio istraživačima i svim strastvenim ljudima koji nisu doživjeli da vide plodove svojih pogrešaka.

• Tijekom našega prošlog razgovora točno ste predvidjeli kada će biti iščitan ljudski genom. Sada ste izjavili da pretpostavljate da će za 20-30 godina svako dijete znati svoje gene kad se rodi. Kad govorite o svojoj profesiji, govorite da joj je imanentna demokracija u raznolikosti, mogućnosti izbora, sloboda ...Hoće li ipak, bez obzira na Vaše vrlo optimistične izjave, to novo znanje otvoriti mogućnost manipulacije? Konačno, taj je patent vlasništvo privatne tvrtke.
- Već je u vašem pitanju ugrađen stav da je to negativno. Diskusija o etičkim problemima trebala bi biti samo o pojedinim slučajevima - od slučaja do slučaja. Teško mi je zamisliti da nam dođe neki filozof ili političar (koliko god bio pametan) s nekim općim principom, etičkim ili drugim, i da to bude norma koja će spriječiti - slobodu. Bez slobode nema prave kreativnosti istraživanja u punom zamahu. Ja pjevam pohvalu pogreškama i nesavršenosti, jer one su uvjet evoluciji, savršenost je kraj evolucije i života. Goedelov teorem kaže da u savršenom logičnom sustavu, u zatvorenom krugu više ništa ne možemo učiti. Možemo učiti samo sve manje detalje o istoj stvari, ali ništa novo. Kada kroz šumu idete uhodanom stazom, ne ćete ništa otkriti. Tek kada se u njoj izgubite, onda otkrivate.
Ni moja pohvala pogreškama nije princip, osim za kreativni rad. U izvodjenju radova, čak i istraživačkih, ne smije biti pogrešaka: nisam za veliku kreativnost kirurga koji će operirati mene ili moje prijatelje. Ili pilota ili kontrolora leta. U sustavu koji je razrađen, nema mjesta kreativnosti. Nje je bilo u onome što je prethodilo tomu sustavu, kod otkrića zrakoplova, na primjer. Ja ne propagiram anarhiju u funkcioniranju društva, ali bez igre, pogrešaka i rizika, nema napretka, i najveća su otkrića kad čovjek sasvim pogriješi i nađe se tamo gdje nije ni sanjao, s fenomenima o kojima pojma nije imao. To se događa isključivo u procesu pogreške. I zato u momentima kada nam se čini da smo napravili krivi eksperiment, moramo biti posebno budni. Tada možemo napraviti najveće otkriće.

• Uređena unutrašnjost Vašeg novog Instituta otvorila je, pretpostavljamo, nove prostore kreativnosti Vaše istraživačke skupine.
- Imali smo rijetku priliku i dobili prostor, koji smo prekrojili po našim potrebama i zamislima. To što je laboratorij daleko bolje opremljen, udobniji i ugodniji od staroga, ipak nema samo pozitivne posljedice. Svaki član laboratorija i student i tehničar također ima svoj lap-top kompjutor i odjednom sam vidio da ljudi umjesto diskusija pred pločom s kredom, bulje u svoje ekrane, te da ne komuniciramo međusobno i da nam kreativnost pada, da nam udobnost prostora na neki način smeta. Hraniti se podatcima s kompjutora koji eksponencionalno rastu, je i fantastičan način da izgubite kreativnost. Mi moramo misliti o tome što je naš prinos znanju, a ne samo čitati tuđe podatke.
Moji najstariji istraživači imaju četrdesetak godina i nas trojica, François Taddei, Ivan Matić i ja, svaki bismo mogli imati svoj zaseban tim, ali zbog opremljenosti laboratorija oni su ostali uz mene, odnosno ja uz njih, pa smo se podijelili na tri skupine i karijere mojih najuspješnijih istraživača idu paralelno s mojom. Mi smo u timu, ali smo kompetitori, kao u nogometu, svaki pojedinac u timu želi zabiti gol. Prva skupina se bavi adaptativnom evolucijom bakterija i tumora, proučavanjem uloge mutacija i pogrešaka u adaptaciji te primjenom spoznaja iz evolucije u kontroliranim procesima. Mi se sami igramno evolucije bakterija i kloniranih gena, slično procesima u prirodi, ali puno brže nego sto se to dogadja u prirodi.
Drugo je područje istraživanja - molekularni mehanizmi starenja. Kako se održavaju stanice koje se ne održavaju diobom,- neuroni ili stanice srca koje se ne dijele i koje žive po 70 ili do 100 godina i kod nekih ljudi dobro funkcioniraju? Koji su razlozi funkcionalne degeneracije te stanice, kako ona stari, tko i kada odlučuje da se više ne isplati ulagati u njezino obnavljanje, kada se ide u novu generaciju? Mi to istražujemo na razini gena, ekspresije gena, tj. njihova funkcioniranja i na razini proteina, enzima koji su radne molekule i troše se, razgrađuju ili sintetiziraju. Ta skupina želi vidjeti gdje je najslabija karika u lancu, gdje počinje lavina starenja koja završava smrću, a na tom putu dolazi i do raka, srčanih i moždanih udara, degeneracije tkiva, nervne i mišićne degeneracije. Ona želi na razini stanice saznati kada počinje lavina starenja. Krivulja starenja je u europskoj populaciji samo u posljednjih 50 godina narasla za 10 godina. I krivulja svih bolesti pomaknuta je toliko, pa ljudi s istom kvalitetom starenja žive 10 godina dulje. Istraživanje starenja vodi François Taddei.
Ivan Matić vodi treću skupinu - istraživanje bakterijske genetike koje proučava ulogu prijenosa gena iz bakterije u bakteriju. Bakterije upotrebljavaju fantastično prilagodljive mehanizme. U svom bakterijskom životu upotrebljavaju i tuđe gene i one tijekom svoga života dijele gene možda čak i između tisuću različitih vrsta, za razliku od nas koji upotrebljavamo samo naše ljudske gene. Ivana Matića posebno zanima patogenost, kako bakterija koja je do jučer bila bezopasna - postaje smrtonosna, što se pri tome događa i posebno koji je mehanizam otpornosti bakterije na antibiotike. Nama trebaju stalno novi antibiotici jer ni jedan do sada otkriven nije odgovarao genetskoj fleksibilnosti bakterije, pa su one vrlo brzo, čak i unutar godine dana, postale na njega otporne. To istraživanje jako dobro ide.

• Kako komentirate odluku britanskog Parlamenta da se dopuste terapeutska kloniranja, kloniranja embrionskih stanica u svrhu liječenja? Jesu li hrvatski znanstvenici spremni za to?
- Zašto hrvatski znanstvenici ne bi bili spremni za takve nove tehnologije? Pogotovo ako uspiju surađivati medju sobom, kao sto znaju suradjivati s inozemnim kolegama.
Velika Britanija je u velikom biomedicinskom zamahu, za razliku od kontinentalne Europe, kojoj glavno zanimanje postaje da se plaši svih novosti, koja prilično tolerira svoje stare tradicionalne strahote. Terapeutsko kloniranje ljudskih stanica je daleko prirodniji način popravka oštećenih organa nego što su to transplantacije organa ili umjetni implanti - kad su uopće mogući (na primjer, ne vidim skoru mogućnost transplantacije mozga, a kad bi to bilo moguće, to bi me jedino i ozbiljno etički zabrinulo).

• Što je terapeutsko kloniranje stanica?
- To je uzgoj »totipotentnih« stanica, koje se još nisu specijalizirale za dani organ, pa stoga mogu postati bilo koji organ. Rijetko se u medicini pojavila prirodnija mogućnost terapije oštećenih organa od ove.

• Zašto u medijima i javnosti toliko straha od zlouporabe ovoga znanstvenog dostignuća?
- Treba dobro vidjeti tko nas to plaši i zašto. Moj je privatni stav da bi o primjeni terapija kao što je ova trebalo pitati ponajprije one ljude na kojima će se takva terapija primjenjivati, a to su bolesnici koji pate od neizlječivih ili smrtonosnih bolesti. Oni bi trebali biti u dijalogu sa specijalistima iz biomedicinskih znanosti, da bi bili što bolje obaviješteni o mogućim rizicima. Kontinentalna Europa, posebno Francuska i Njemačka, prenosi raspravu o takvim pitanjima filozofima, više-manje zdravim specijalistima tradicionalne europske etike! Oni naprosto nisu kompetentni za odlučivanje o primjeni totipotentnih stanica u terapijske svrhe.

Blanka Jergović i Lidia Černi