Lučin Šime

26.02.2000

Feral

Tweet

 

 

 

tekst

- U Ministarstvu unutarnjih poslova, u svim njegovim sektorima, pa tako i u kriminalističkoj i temeljnoj policiji, dobrim dijelom rade vrhunski profesionalci. Dakle, ljudi koji znaju svoj posao, ali kojima je trebala drukčija politička atmosfera, u kojoj neće strepiti da će ih netko nazvati i tražiti da zaustave istražne procese koje su započeli. Cjelokupna atmosfera koja je stvorena u društvu producira niz slučajeva, koji su javnosti uglavnom već i bili poznati, jer su i vaše i druge novine pisale o nizu nepravilnosti i nezakonitim radnjama u pretvorbi i gospodarstvu. Da je do sada funkcionirala pravna država, već ti novinski napisi bili bi dovoljni policiji za pokretanje brojnih istraga. Dio sadašnjih policijskih istraga započet je prije, a dio po dolasku nove vlasti; moram pritom reći da ja kao ministar ne iniciram istrage, nego postoji procedura po kojoj se one odvijaju nakon podnošenja prijava. U toj novoj političkoj i društvenoj atmosferi, primjerice, u proteklih mjesec dana u kriminalističku je policiju stiglo više prijava nego u čitavoj prošloj godini. Vjerujem da su i kadrovske promjene koje smo poduzeli u MUP-u pridonijele otvaranju tih procesa, kojih će biti još, jer su gospodarski kriminal, pa uz njega i organizirani kriminal, po svoj prilici neizbježni u tranzicijskim zemljama.        

 

 

* Vaš prethodnik, bivši ministar Ivan Penić, ne tako davno je izjavio kako su mu poznati kanali kojima se opljačkani novac iznosi iz Hrvatske. Jesu li vam on i njegovi suradnici ostavili i prenijeli te svoje spoznaje?            

- Ne. O tome sam razgovarao i s nekim svojim suradnicima, ali i danas ne znam što je bivši ministar Penić mislio kad je rekao da su mu poznati kanali kojima se novac iznosi iz zemlje. No, vjerujem da će gospodin Penić, ako nešto o tome zna, kao saborski zastupnik imati prilike javno o tome progovoriti, a volio bih da i meni ponešto kaže. Do sada to nije učinio, a nisam ni u papirima koji su nam ostavljeni i koje sam do sada pregledao mogao vidjeti o kojim se i kakvim kanalima iznošenja novca radi.      

* Premda ste tek na početku razgrtanja pretvorbenih i gospodarskih pljački, već vam se počelo spočitavati kako pokrećete istrage samo protiv ljudi iz HDZ-a, ili bliskih HDZ-ovim čelnicima. Danas je u Saboru, doduše između redaka, učinila to i bivša potpredsjednica Vlade Ljerka Mintas Hodak. Jeste li, doista, krenuli u obračun s HDZ-om i njegovim ljudima?            

- Ponovit ću ono što sam već javno rekao: nema nikoga u ovoj zemlji koji me može natjerati da radim nešto mimo zakona i da na različite načine tretiram bilo koju strukturu građana. Za mene su svi građani pred zakonom jednaki i kao ministar od toga neću odstupiti. Do sada to nije bio slučaj i činjenica je da su kriminalističke istrage bile pod neposrednim nadzorom i patronatom bivše vladajuće strukture; da nije bilo tako, istraga protiv Heraka vjerojatno bi se dogodila mjesec dana prije izbora, a protiv Kutle godinu ili više dana ranije.      

- U svakom slučaju. Gdje god bude i najmanjih indicija da je netko bio umiješan u kriminal, bez obzira bio bivši ili sadašnji državni dužnosnik, što se mene tiče i dok se mene bude ticalo, neće biti pošteđen.    

    

 

- Ne, taj podatak nije točan. U ukupnoj strukturi dosjea, 68 ili 69 tisuća su dosjei nastali do 1990. godine i preuzeti su od Službe državne sigurnosti. Od tih 68 ili 69 tisuća dosjea, njih 28 do 30 tisuća predano je Hrvatskom državnom arhivu, a preostalih četrdesetak tisuća čuva se u SZUP-u. Novih dosjea je negdje oko četrdesetak tisuća. Od tih četrdesetak tisuća dosjea, više od trideset tisuća odnosi se na ratna zbivanja i na bivša okupirana područja Hrvatske. Nešto manje od desetak tisuća dosjea odnosi se na špijunažu, terorizam i slične aktivnosti, i oni bi, da tako kažem, sada mogli biti aktualni.            

* U javnosti je uvriježeno mišljenje kako je u tom dijelu bilo protuzakonitog tajnog praćenja, prisluškivanja i progona ljudi politički nepoćudnih bivšoj vlasti. Ima li osnova takvo mišljenje i je li SZUP doista djelovao mimo zakona?               

- Nakon napisa u pojedinim novinama obavili smo neke provjere i moram reći da zloupotreba u zakonskom smislu nije bilo. To naprosto znači da je famozni članak 18. Zakona o unutarnjim poslovima poštivan. Dakle, na temelju spoznaja do kojih sam do sada došao, zakonske odredbe nisu kršene i u tom formalnom smislu nije bilo zloupotreba, ali bilo je zloupotreba tako što se političke protivnike i neistomišljenike, najčešće neopravdano i bez veze, optuživalo da rade protiv sigurnosti države i potom ih se tajno pratilo i prisluškivalo.            

* Nije li to protuzakonito? Može li, primjerice, biti zakonito izdavanje naloga za praćenje i prisluškivanje čitavih skupina novinara i drugih osoba u povodu Papina posjeta Hrvatskoj, pod izlikom da oni predstavljaju opasnost za Papinu sigurnost i ukupnu sigurnost u zemlji?            

- Ako sustav funkcionira tako da nekoga možete osumnjičiti da podriva nacionalnu sigurnost, a pojam nacionalne sigurnosti nije zakonom definiran, onda su i granice zakonitog djelovanja praktično neograničene, jer kad se u takvim uvjetima u državnom vrhu počnu tražiti unutarnji neprijatelji, pa ih se onda i pobroji i izda nalog sigurnosnim službama da ih se prati i nadzire, onda je logičan slijed da službe moraju taj posao odraditi. I radile su ga. Kako su, istodobno, u vrhu MUP-a sjedili ljudi koji su slijepo slušali, a nisu se držali pravila profesije i duha zakona, izvršavali su sve što se od njih tražilo i pritom su imali zakonsko pokriće.    

   

 

* Jesu li tom izokrenutom logikom, kako kažete, zakonski pokrivenom, tajno praćeni i prisluškivani i neki saborski zastupnici u prošlom sazivu Sabora? Ima li SZUP i njihove dosjee?           

- Ne znam postoje li dosjei, jer nijedan dosje nisam vidio, ali sam vidio neke papire i informacije i uvjerio se da su obrađivani i saborski zastupnici, i ne samo iz tadašnje oporbe.         

* Rezultat tog djelovanja, kako kažete, pokrivenog Zakonom o unutarnjim poslovima, je najmanje desetak tisuća dosjea.           

- To ne znači da ih nije bilo i više. Ne mogu ni to tvrditi, kao što ne znam što imaju druge sigurnosne službe. Ovo su podaci koji se odnose samo na SZUP i na ono što smo naslijedili i zatekli u njemu.     

* Što ćete učiniti s tim dosjeima?               

- I to je regulirano zakonom. Dosjei se tretiraju kao državna tajna i pravilnikom je određeno da ih mogu vidjeti samo osobe na koje se odnose, i to samo dosjei nastali do 1990. godine.      

- Dok vrijedi sadašnji pravilnik, ne mogu, ali nastojat ću da se sadašnji pravilnik izmijeni.          

* S druge strane, dio tih dosjea prebačen je u privatne arhive i njima se manipulira i u medijima, a vjerojatno i na druge načine. Hoćete li inicirati istrage i pokrenuti kaznene progone protiv onih koji su ih otuđili i manipuliraju njima?         

- Činjenica je da postoje i privatne zbirke i arhive dosjea, ali jedino mogu jamčiti da nisu i neće nastajati dok sam ja ministar MUP-a. No, temeljni je problem što sâm pojam nacionalne sigurnosti nije definiran, pa tako nije do kraja određeno ni što je sve državna tajna i kako s njom postupati. Mi de facto nemamo ni pravog načina da sankcioniramo djelatnika za kojega utvrdimo da raspolaže državnom tajnom onako kako se njome ne smije raspolagati. U takvim uvjetima bilo je nekoliko slučajeva i afera u kojima su u većem broju nestajali dosjei. Kako je istodobno u SZUP-u i drugim tajnim službama bila velika fluktuacija djelatnika, dio njih je, koristeći se takvom situacijom i uvjetima, odnio dio dokumenata i dosjea, i sada kad im zatreba, ili novac ili ako su u pitanju nekakve političke ucjene i igre, onda ih koriste i zloupotrebljavaju. Jedino što smo do sada mogli poduzeti bilo je da inzistiramo na postupanju s dokumentima u skladu sa sadašnjim zakonom.       

        

* Javna je tajna da je dio SZUP-ovih dosjea uzeo sadašnji ustavni sudac Vice Vukojević. O tome su, čak i pred sudom, svjedočili neki od visokih dužnosnika tajnih službi. Hoćete li inicirati istragu i kazneni progon Vice Vukojevića ako se utvrdi da je doista protuzakonito otuđio dosjee SZUP-a?       

- To je pitanje o kojemu se mora izjasniti cijela obavještajna zajednica. Poznato je struktura obavještajne zajednice i mislim da bi prije svega na potezu trebao biti UNS, odnosno HIS da se te stvari istraže. Osim tog slučaja koji spominjete, do mene su iz pojedinih centara SZUP-a i službe u cjelini dolazile informacije kako su prije moga dolaska na dužnost ministra iznošeni i sklanjani određeni dokumenti. Ne znam je li sve to točno, ali nema razloga da ne vjerujem ljudima koji su mi to rekli. No, kad krenete u istragu i kad nemate materijalnog traga, jako je teško bilo što dokazati.      

- Ne, mislim da se uz malo dobre volje sve može utvrditi.    

- Ako se mene pita, hoću. No, morate znati da sam kao ministar unutarnjih poslova sa SZUP-om samo jedan segment te priče koja se zove obavještajna zajednica. Pritom moram istaknuti da nam je sada, ipak, prioritetni zadatak rješavanje slučajeva gospodarskog kriminala, koji se svakoga dana sve više otvaraju i prijavljuju policiji.        

- Ne znam točan broj jer se obrađuju po pojedinim policijskim upravama, ali u svakom slučaju jako ih je puno.     

- I toga ima dosta. Točan broj ne znam, ali puno ih je i bit će ih još, što, na žalost, pokazuje kako je bilo puno pljačke.    

- U nekim se bankama, dakako, vodi istraga, ali dok ona traje, ne mogu reći u kojima. Uostalom, kad smo već govorili o curenju dokumenata iz naših arhiva i dokumentacije, veliki je problem i to što je bilo dosta slučajeva da je u ranoj fazi istrage dosta njih dostavljano onima protiv kojih se vodila istraga, tako da su mogli na različite načine intervenirati i sprječavati njihovo okončanje.      

 

 

- Što se tiče temeljne policije, taj broj nije tako velik, jer u njoj ima oko 15 tisuća djelatnika. Problem je što Ministarstvo ima preveliku prateću logistiku, koju ćemo morati smanjivati, ne samo stoga što je to dio Vladina programa štednje nego i zato što cijenimo da jednom demokratskom, otvorenom, građanskom i civilnom društvu nije potrebno ovako veliko i ovako strukturirano Ministarstvo unutarnjih poslova. Već u ovoj godini planiramo smanjiti broj djelatnika za oko tisuću ljudi, a zadovoljan bih bio da do kraja ovoga mandata dođemo do brojke od 23 do 24 tisuće djelatnika MUP-a. Mislim da je to moguće ostvariti bez velikih socijalnih lomova.                   

* Zbog svega što se događalo u prošlosti i zloupotreba policije, ponajprije tajne, hoćete li imati problema u suradnji s građanima?     

- Nisam siguran. Evo, primjerice, za vrijeme inauguracije predsjednika Stjepana Mesića, koju je inače osiguravalo 1500 pripadnika MUP-a i koji su, moram reći, jako dobro obavili svoj posao, i građani su pokazali veliku dozu tolerancije i strpljenja. To me uvjerava kako će i građani shvatiti i prihvatiti tu dimenziju promjena i u MUP-u.

- Znate, u ovih mjesec dana razgovarao sam sa, da ne pretjeram, recimo, tristo ljudi o raznim problemima. Velik je broj građana koji dnevno dolaze u policijske uprave i MUP donoseći razne dokaze i prijave protiv počinitelja kaznenih djela, što pokazuje da su ljudi svjesni da policija može, treba i mora obavljati svoj posao. Ono što već danas mogu jamčiti jest da ne postoji nijedna operativna obrada nijednog novinara, nijednog političara, nijednog člana nevladine udruge... I dok sam ja ministar, tako će i biti. No, kad se radi o kriminalu, onda je to nešto sasvim drugo i te dvije razine ne smijemo miješati. Dosadašnja velika politiziranost policije i njezino bavljenje poslovima kojima se ne smije baviti, iza nas je. Policija će se u području politike ubuduće baviti jedino krajnjim esktremizmom, koji graniči s terorizmom. Jedino je to sfera u kojoj policija ima pravo i mora radi zaštite nacionalne sigurnosti djelovati. Sve je ostalo priča za totalitarne sustave jednoumlja, dok je u istinskim demokracijama to rijetkost.