Predsjednik države Stjepan Mesić zadnjih je dana u Hvaru. Ljetuje u poznatoj Bakarićevoj vili, kući koju je bivša država podigla za oporavak boležljivog komunističkog ideologa i Titova suradnika. Bakarić je, kaže Mesić, dok smo stajali na kamenoj teraci ispod koje se taman usidrila Meljničenkova naopaka jahta A, bolovao od plućnih tegoba pa mu se radni narod odužio jednokatnicom sa slatkom lučicom u podnožju.

Kuća nije luksuzna. Na katu su tri sobe, u prizemlju veliki prozračni dnevni boravak, kuhinja i još nekoliko prostorija. U podrumu su tjelohranitelji i sve nekako podsjeća na atmosferu iz kibuca. Opušteno, ležerno, bez protokola i samo čekaš da se između pjeva cvrčaka probije TBF s onom himnom poslovično onemoćalih Dalmatinaca “Ma, ništa me neće ovi dan pokvarit...”.           

Glavni urednik Glasa Koncila sada kaže da u zadnjem uvodniku nije pisao o vama već da su vas u njegovu tekstu prepoznali drugi mediji koji su pogrešno interpretirali sadržaj teksta. Jeste li mu povjerovali?

- Mislim da gospodin Miklenić podcjenjuje javnost. Nešto je želio reći i točno je to rekao u tom uvodniku. Sada se izvlačiti da to nije tako jednostavno je smješno.

Vaš posljednji sukob s crkvom prelazi okvire uobičajenog političkog prijepora. Neki tvrde da se u stajalištima Miklenića može pročitati strah Kaptola od vašeg mogućeg političkog angažmana nakon isteka mandata. Što kažete?

- Potpuno je jasno da nisam ni s kim u sukobu. Ja želim samo provoditi zakone Republike Hrvatske i naš Ustav. Za Hrvatsku bi bilo najopasnije da je zahvati, usudio bih se to nazvati, svojevrsna ‘talibanizacija’.

Što to točno znači?

- Zna se da je Crkva odvojena od države. Ja se toga držim. Ne znam zašto sad netko misli da se Crkva treba pozicionirati u neki bitno širi okvir od onoga koji dopušta Ustav.

Premijerka Kosor i HDZ ogradili su se od vaše inicijative da se raspela uklone iz javnih institucija. Zašto ste protiv križa?

- Nisam protiv raspela. To su gluposti. Hrvatska je sekularna, svjetovna, država. Ni jedna religija ne može u državnim institucijama imati svoje simbole. Ako je, primjerice,jedan Židov u vojsci, zašto bi on trpio simbole neke druge vjere. Što ako je zapovjednik vojarne musliman? Znači li to da onda on treba donijeti polumjesec ili neki drugi svoj religijski simbol? Moja je pozicija principijelna. U državnim institucijama ne smiju biti izložena vjerska obilježja. Ustav je precizan i jasno određuje da u državnim institucijama mogu biti izloženi državni simboli: grb Republike Hrvatske i državna zastava. Bez slike šefa države, premijera i vjerskih obilježja.

Dobro, ali Ustav, kao što znamo, nije napisan prekjučer. Zašto niste na tome inzistirali ranije?

- Država se stvarala. Vojska se stvarala. U ratu nije bilo sve definirano kao danas. Zakoni su nastajali, kreirala se nova regulativa kompatibilna s demokratskim načelima država Europske Unije i zapadnog svijeta. Zato sam rekao da ne treba formirati komisije koje će utvrđivati gdje se nalaze religijska obilježja. Tražim da bude uobičajena praksa da se u državnim institucijama ne nalaze vjerska obilježja.

Je li mjesto križu na zidu policijske postaje ili škole zato što u njima ima više katolika? Religija je odvojena od države i takvu praksu treba konzekventno provoditi. U politici se neke stvari trebaju poklopiti. Za mene je trebalo biti dovoljno da Glavnom stožeru kažem da reduciraju broj vjerskih obilježja u vojarnama. Oni su to, vjerojatno, napravili.

Dojam je da vi mislite kako u državi postoje određene političke struje koje Crkvi žele dati puno veću ulogu od one koju dopušta Ustav. Tko su oni?

- Očito je da se tako neki postavljaju.

Pa tko je to? Vrh HDZ-a, netko drugi?

- Oni se sami prepoznaju. Čim se postave pitanja oko odvajanja Crkve od države, oni zastupaju suprotna stajališta. U vojarnama djeluju vojni kapelani. Oni imaju pravo postavljati vjerska obilježja u kapelama gdje se održavaju obredi. Kada je kapela premala, obredi se odvijaju na drugim lokacijama gdje se izlože vjerska obilježja. I sve je to u redu, ali nakon toga, kad se završi, iz tih ih prostora treba ukloniti. Dakle, nema ni jednog razloga da se zbog toga uzbunjuju duhovi u Crkvi.

Niste odgovorili tko politički stoji iza sukoba s Crkvom?

- Nisam teoretičar zavjere pa da mislim da postoji središte koje organizira sve to. Nije nikakva zavjera u pitanju, ali je znakovito da se protiv mene dijele pamfleti po hrvatskim katoličkim crkvama u Njemačkoj, gdje se poziva na prosvjed protiv mog dolaska. Istina, od 12.000 Hrvata, koji žive u Münchenu, pojavilo ih se tristotinjak. Za njih je to, dakle, bio debakl koji nikom nije trebao.

Mora li se Crkva bojati vas i vaših stajališta?

- Ne. Mene se Crkva ne boji. S njima sam uvijek imao dobre odnose. No, Kaptol se još nije ogradio od onoga što o meni piše njihovo službeno glasilo pa sam s Crkvom malo zahladio odnose. Nisam licemjer. Kad Glas Koncila napiše ono o meni, a nitko od njih ne kaže jednu riječ protiv toga ili ne objasni da to nije stav Kaptola već gospodina Miklenića, tada je jasno da crkvena hijerarhija podržava takva stajališta.

Neki kažu da kardinal Josip Bozanić nije u stanju kontrolirati ono što se događa u kuriji. Da je preslab i okružen biskupima s radikalnim nacionalnim i političkim stajalištima. Što vi mislite?

- Ne želim se miješati u to što kardinal Bozanić može ili ne može kontrolirati.

Jesu li onda Miklenićeve kolumne programatska stajališta ili nekontrolirani ispadi?

- Ne bih rekao da su stvari izvan kontrole. Procjena je da bi kraj mog predsjedničkog mandata Crkva željela dočekati u nekoj drugoj poziciji. Ali za njih je, rekao bih, sasvim dovoljno da bude u položaju koji definiraju ugovori sa Svetom Stolicom i Ustav.

Nije li uloga i namjera Crkve u kreiranju budućih političkih događaja prilično ambiciozna kada u službenim novinama izrijekom napišu da je trenutačni predsjednik države veleizdajnik i psihički nestabilan?

- To je, prije svega, degutantno. Danas sam ja na tom mjestu, a sutra će biti netko drugi i onda se javlja neki mali župnik i dijeli takve lekcije. To je, nadalje, degutantno za građane ove zemlje koji su izabrali predsjednika i konačno za samu Crkvu. Između nas, kako god se uzme, mora postajati civilizirana komunikacija. I ja se pitam zašto baš Miklenić piše da budući predsjednik ne smije biti bivši komunist? Pa ja sam bio komunist, sudjelovao sam u hrvatskom proljeću i zbog toga sam osuđen i zatvoren.

Za razliku od pravog Miklenića i raznih drugih Miklenića, tri sam godine nakon zatvora tražio posao i nigdje ga nisam mogao dobiti. Htio sam, s fakultetskom diplomom, raditi kao fizički radnik jer sam morao hraniti obitelj. To ‘Mikleniće’ uopće ne interesira jer sam za neke u Crkvi komunjara. Nije važno to što sam bio na robiji, a oni nisu. Nije važno što su oni lagodno živjeli, a tako je i danas. I žele živjeti još lagodnije. To je njihova karakteristika. Ne moja.

Jeste li primili sakramente kao dijete?

- Sve što ima kršćanin, imam i ja. Ali kakve to veze ima s time kakvu politiku vodim? Ja vodim politiku koja afirmira hrvatske zakone i Ustav. To je ono što želim da ostane kada odem. Kad me već vuku za jezik, onda im kažem i malo više.

Postoje li razlozi za reviziju ugovora sa Svetom Stolicom i biste li podržali takve zahtjeve s obzirom na tradicionalni crkveni nedostatak senzibiliteta prema ekonomskoj ili bilo kakvoj stvarnosti?

- Prije svega, sve te ugovore u cjelini još nitko nije vidio.

Ni vi?

- Ne. Ali ono što je javno dostupno gotovo obuhvaća sve odredbe. Nadalje, ti nas ugovori obvezuju i moramo ih poštovati. O njima ne raspravljam bez obzira na koji je način Jure Radić tada vodio pregovore i što je konačno potpisao. U to ne ulazim. Oni su konstanta i kao legalist potpuno ih poštujem. Isto je i s Ustavnim zakonom o suradnji s Haaškim sudom koji je donio još onaj HDZ Franje Tuđmana. Svi građani, uključujući Miklenića, trebaju provoditi takav zakon. Kad sam dobio poziv za svjedočenje u Haagu, otišao sam. Tri puta su me zvali i svojim svjedočenjima sam pokazao da je Republika Hrvatska pravna država koja provodi svoje zakone.

Nije li vam čudno, rekao bih, da lokalna ekspozitura Crkve, kroz jedinog glasonošu, napada i vrijeđa osobu i instituciju šefa države, a glavni šef se pravi da to nisu njegova posla?

- To je ipak dio onoga što se zove ‘tiha komunikacija’. Iz zavjese se događaju stvari o kojima ništa ne možemo znati. Rekao bih ovako: samo Bog zna što se događa iza kulisa.

Jeste li ikad upoznali uvodničara Glasa Koncila?

- Miklenića ne poznajem osobno. Nikad ga nisam vidio. Ne znam gdje je on to bio na robiji. Ne znam, također, zašto bi on bio veći Hrvat od mene. Ne znam zašto bi on bio veći domoljub nego ja. Ne vrijedi to samo za njega već i za to špijunsko podzemlje koje mi stalno podmeće. 

Ne smatrate valjda i Miklenića dijelom spomenutog ‘obavještajnog podzemlja’?

- Ne znam ništa o njemu. Ono što znam jest to da što Miklenić napiše, oni dalje promoviraju kroz svoje kanale.

No, kažu da je vaše inzistiranje na Bozanićevoj isprici zbog Miklenića ravno onom kada bi se vlasnik medija ispričao zbog teksta nekog novinara ili glavnog urednika.

- Onda samo mogu reći i konstatirati da je to stav vrha Katoličke crkve u Hrvatskoj.

Ranije ste spomenuli talibanizaciju Hrvatske. Što to točno znači?

- Ako bi se nastavili napadi iz Crkve, to bi samo potvrdilo da netko želi talibanizaciju Hrvatske. To bi potvrdilo da svećenstvo želi vladati državom. Nemam ništa protiv, ali neka se svećenstvo kandidira na izborima. Neka se Miklenić natječe za šefa države ili bilo koji biskup.

Zašto uopće ulazite u rasprave s Crkvom? Je li ta polemika uopće na prihvatljivoj razini za šefa države?

- Ne bih se obazirao da nije riječ o stajalištima koja su objavljena u Glasu Koncila. Da je to napisano u Lovačkom vjesniku, ne bih se previše time bavio jer je namijenjen specifičnoj publici. Međutim, Glas Koncila dolazi u svaku crkvu te građanima u ruke koji to čitaju.

Mogli ste napisati reagiranje i poslati ga u redakciju?  

- Sada se neki javljaju s takvom idejom pa da mi u Glasu Koncila u drugoj rečenici dodaju: ‘...iako to dosad nismo nikome napravili’. Dakle, meni nude nešto što nisu nikad nikome dopustili. Neću im pružiti veselje da me ipak ne objave i kažu da se bunim jer su oni u pravu.

Jedna od interpretacija sukoba s Crkvom jest da time želite radikalizirati izborno tijelo protiv oporbe i tako sebi stvoriti prostor za nastup na parlamentarnim izborima. Što biste rekli na to?

- Vama i svima moram jasno reći da ja neću biti ni u kakvoj izbornoj kampanji. Nakon predsjedničkih izbora bit ću bivši predsjednik Republike. To je valjda sada jasno. Možda netko drugi želi da se ja kandidiram na parlamentarnim izborima, ali ja takav plan nemam.

Čak ni da se stvori koalicija stranaka koja bi to od vas tražila?

- Takva se koalicija ne može skupiti. Prije svega, neću nagađati što bi bilo kad bi bilo, ali tko imalo poznaje prilike u hrvatskoj politici, zna da je tako nešto apsolutno nemoguće.

S druge strane, u ovome trenutku mnogi procjenjuju da ste vi najčvršća točka državnog sustava. Vlada i parlament nisu jednako stabilni nakon potresa u HDZ-u. Raste li negdje duboko u vama ta spoznaja da imate političu mudrost i iskustvo koji mogu pomoći u prevladavanju krize u kojoj se država nalazi? Je li vam žao što odlazite u političku mirovinu?

- Nije mi žao. Deset godina sam bio predsjednik, ulagao sam sve umne i fizičke sposobnosti da država izađe iz samoizolacije, da Hrvatska bude pravna država, da svi građani budu ravnopravni pred zakonom. Europeizacija našeg političkog prostora meni je dala dodatnu snagu. Pogotovo kada se sjetimo kako su neke političke stranke koristile tzv. skupove podrške, primjerice onaj na Rivi iz 2001., kako ne provoditi zakone države u kojoj živimo. Da bi nakon toga dobili ozbiljnu političku snagu koja želi civiliziranu, demokratsku Hrvatsku bez privilegiranih osoba. Veliki dio toga smo ostvarili i nema više natrag.

Mislite li da će biti prijevremenih parlamentarnih izbora?

- Oni su mogući. Hoće li ih biti, pokazat će vrijeme i odnosi političkih snaga.

Je li vas iznenadila Jadranka Kosor?

- Pa moram reći da me pozitivno iznenadila.

Unatoč činjenici da ste dva njezina zakona, onaj o umjetnoj oplodnji i onaj o novim porezima, poslali na Ustavni sud u razmaku od samo dva tjedna?

- Točno, ali zbog toga među nama nema sukoba. Mi normalno komuniciramo i ja samo smatram da moram koristiti institucije pravne države. Neki su me pozivali da ne potpišem zakone s kojima se ne slažem. Ali Ustav kaže drugo i upravo sam to učinio. Poslao sam zakone na preispitivanje ustavnosti. Moj će budući odnos s premijerkom isključivo ovisti o tome kako će njezina Vlada odgovarati na nove izazove.

Jeste li pronašli među dosadašnjim kandidatima za predsjednika nekoga tko vam je srcu drag?

- Nekoliko kandidata je izvan mog spektra izbornih pobjednika. Na njih ne računam, baš kao ni hrvatski birači. Ali je njihovo pravo da se nadaju kako će biti izabrani...

... ali moglo bi se reći da su i vas tako doživljavali kad ste se prvi put kandidirali...

- ... to je ipak bilo sasvim drugačije. U mojoj izbornoj kampanji trebao sam napraviti nešto sasvim različito od onoga što oni trebaju učiniti. Uz to, ja sam u politici od 1965. Prošao sam komunistički sustav, zatvor, demokratizaciju Hrvatske, vrh HDZ-a, predsjedništvo bivše države, sukob s Tuđmanom i HDZ-om, odlazak u oporbu te osnivanje Hrvatskih neovisnih demokrata, pristupanje HNS-u i konačno kandidaturu na predsjedničkim izborima 2000. Dakle, cijelo to vrijeme sam bio prisutan u političkom smislu i poznat glasačima. Trebalo je, u mojoj prvoj izbornoj kampanji, javnost na sve to podsjetiti. Trebalo je razbuditi ljude da se prisjete što je i kako bilo te u čemu sam sve sudjelovao. Dobar dio ovih manje poznatih kandidata nije sudjelovao u kreiranju politike i donošenju ključnih odluka kao što je to sa mnom bio slučaj.

A da Sabor bira predsjednika kao što to čine u Njemačkoj?

- Hrvatska još nije došla u tu fazu.

Zašto?

- Sa svakom vladom, nakon mog izbora za predsjednika, bio sam u kohabitaciji. Čak i s onom pokojnog Račana. Kada bi predsjednik bio vezan uz jednu stranku, i pogotovo ako bi ona imala vlast, mogla bi proći mnoga rješenja koja ne bi na pravi način bila dostupna hrvatskoj javnosti. Ono što sam radio bilo je pomaganje javnosti da raspravlja o važnim pitanjima koja bi inače mogla biti gurnuta daleko od javne sfere. I konačno da ta pitanja Vlada i parlament uzimaju s najvećom ozbiljnošću.

A što je s Hebrangom, Josipovićem, gospođom Pusić...

- Naravno da ne želim nikoga podcijeniti. Svaki od njih ima svoje dobre i loše strane. Ali kad me bivši premijer Sanader jednom pitao, o čemu sam već govorio, koga bih iz HDZ-a podržao za predsjedničkog kandidata, rekao sam mu da to ne znam, ali da znam koga neću: Andriju Hebranga.

Sanadera sam zvao u bolnicu

 

Jeste li u kontaktu s bivšim premijerom Sanaderom koji je u bolnici?

Zvao sam premijera kad sam čuo da je hospitaliziran. Onda ga jedno vrijeme nisam zvao jer znam da upala pluća nije stanje u kojem bi čovjek vodio neke duge razgovore. Htio sam dati podršku za brzo ozdravljenje.

Nije mi jasno. Jeste li se čuli s njim?

Zvali smo bolnicu ali on je baš bio na pregledu. Rečeno nam je bilo da će nazvati.

Nemate broj njegova mobitela?

Imamo, naravno. Ali nismo ga željeli zvati na mobitel dok je u bolnici. Nije pristojno. Ukratko, htjeli smo da to ide preko bolnice ali nisu nazvali natrag. Nisam želio pozivanjem na njegov mobitel provocirati neki dugi razgovor već samo prenijeti želje za brzim ozdravljenjem. A on svjedno zna da mu to želim jer čita novine.

Koliko je bila ozbiljna ponuda Sanadera, Bebića i Šeksa, potkraj lipnja, da vam Sabor produži predsjednički mandat?

- Shvatio sam to kao šalu i malu provokaciju.

Sjedili smo u nekoj prostoriji prije početka proslave u Vukovaru. Gospodin Šeks, ničim izazvan, kaže: ‘Znaš šta, Stipe. Vidiš da nitko nje baš previše spreman za predsjedničke izbore. Drugo, kriza je i recesija. Ima li smisla da trošimo novce na predsjedničke i parlamentarne izbore? Kako bi bilo da se to spoji?’

Pitam ga: ‘Kako to misliš?’ A on će: ‘Pa tako daSabor donese Ustavni zakon o produženju tvog mandata do parlamentarnih izbora bez obzira na to kad će oni biti i da se onda izbori istodobno provedu’.

Bebić, koji je sjedio s moje lijeve strane, tada progovori: ‘Da, da, da... Mogli bismo to u Saboru provesti. To ne bi bio problem’.

Onda dolazi Sanader i ja ga pitam zna li što ovi njegovi prijatelji govore. Pitao me što i kad sam mu ispričao, kaže i on da bi to oni mogli izvesti. A onda su, malo nakon toga, predložili Hebranga za predsjedničkog kandidata.

A baš sam na Savkinu pogrebu pitao Vladu Šeksa što mu je bilo kada je to predložio, a on će na to: ‘Stipe, ja sam znao tvoje primisli’.

Neki u HDZ-u govore da ste vi najveći zagovornik HDZ-ove koalicije. Jeste li vi uvjerili Pupovca, Đurđu Adlešič i Friščića, kad su dvojili o odlasku iz saveza, da ipak ostanu?

- Sa svakim razgovaram.

Nije li Adlešič ostala u koaliciji nakon razgovora s vama?

- Razgovarali smo, ali nikad nije meni došla da me pita što da učini.