Šime Lučin |
|---|
 |
NADNASLOV: ŠIME LUČIN, MINISTAR UNUTARNJIH POSLOVA, O SUKOBIMA S TUŽILAŠTVOM, NERIJEŠENIM UBOJSTVIMA, TAJNIM SLUŽBAMA, SVAĐAMA U KOALICIJI...
MUP je stvarno zainteresirana strana u eventualnoj istrazi državnog odvjetnika protiv Dunje Pavliček-Patak, jer dotična gospođa izjavljuje, recimo, da ne može surađivati s policijom zato što je jedan policajac tobože korumpiran, zbog čega je ona zaustavila istragu u jednom vrlo važnom slučaju. A s druge strane, ja imam papir s njezinim potpisom u kojem se kaže da se tog istog policajca u MUP-u šikanira
* Kad je ubijen Milan Levar, pozvan sam, kao i mnogi drugi koji su ga poznavali, na informativni razgovor. Pošto je razgovor obavljen, policijska službenica koja ga je vodila rekla mi je da je sigurna kako će ubojica vrlo brzo biti pronađen. No, to se ni do danas nije dogodilo. Zašto?
- Moram, na žalost, ponoviti ono što sam već nekoliko puta rekao. Kada je riječ o ovakvim zločinima, s postavljanjem eksploziva, osnovni problem je nedostatak materijalnih dokaza. Policija raspolaže s dovoljno indicija tko je počinitelj ovog zločina. No, iz dosadašnjeg iskustva i iz konzultacija s Državnim odvjetništvom došli smo do zaključka da bismo njegovu krivnju zasad teško dokazali na sudu. Ali ubojstvo Milana Levara i dalje je naš prioritet i sa svoje strane učinit ću sve što je moguće da ovaj slučaj bude spreman za sud dok ja obavljam ovu dužnost.
* Postoji, međutim, i niz drugih neriješenih slučajeva, od miniranja spomenika na Mirogoju, eksplozije pred Zagrebačkim poglavarstvom, ubojstva Vjeke Sliška i drugih mafijaških obračuna, do ubojstva Milana Krivokuće ili pokušaja ubojstva Srđa Jakšića. Što je s tim slučajevima?
- Ne bih baš govorio o "nizu", jer spominjete nekoliko slučajeva kraj desetak tisuća teških kaznenih djela.
* Ovi koje sam nabrojio - valjda to ne treba dokazivati - posebno su delikatni.
- Jesu, slažem se. Na žalost, za kaznena djela počinjena eksplozivom moram opet ponoviti što sam rekao, a to je da postoji problem s materijalnim dokazima. Što se tiče organiziranog kriminala, neki slučajevi, kao ubojstvo Vjeke Sliška, osvijetljeni su kada je riječ o počinitelju, ali se još radi na razotkrivanju pozadine, koja često seže u vrijeme prije 2000. godine. Cijeli jedan odjel policije bavi se tim oblikom kriminala, ali u to se moraju upregnuti svi segmenti pravne države, uključujući novoosnovani USKOK, za koji se nadam da će biti kvalitativni korak naprijed.
* Ima, međutim, kaznenih djela gdje su sudski procesi održani, ali su propali jer policija nije pribavila dovoljno dobre dokaze, kao u slučaju Novalića, Jurjevića, Gucića, Jamba, ili kriminalne skupine GRUPO koja je manipulirala PDV-om...
- Da nešto razjasnimo. Kada Državno odvjetništvo prihvati kaznenu prijavu policije, onda to znači da je ocijenilo kako ta prijava i podneseni dokazi "drže vodu". A kako postoji visok postotak prihvaćenih prijava, jer ih se odbaci samo između deset i petnaest posto, svatko može lako doći do zaključka da policija svoj dio posla odrađuje vrlo profesionalno. Prema tome, ako su neki sudski procesi propali, kako vi kažete, iz toga se nikako ne može automatski zaključivati da je kriva policija.
* No, nije li, na primjer, kriva u slučaju grupe osumnjičene za krađu PDV-a, kada je Dunja Pavliček-Patak prijetila i ostavkom zbog zakasnjele policijske prijave s vrlo obimnim dokaznim materijalom, koje je tužiteljstvo trebalo proučiti u samo dva dana?
- Da, gospođa Pavliček-Patak dala je izjavu u kojoj se žali na kratkoću roka i obujam dokaznog materijala, ali kako je Državno odvjetništvo samostalno u svojem radu, ne bih to komentirao. Samo ću podsjetiti na pojedinost da gospođa Pavliček-Patak nije dala ostavku, nego je tadašnji glavni državni odvjetnik najavio da će ju stegovno kazniti.
* U Državnom su odvjetništvu, dakle, ipak poduzete neke mjere odgovornosti. No što je s odgovornošću nadležnih ljudi u policiji, uključujući i vašu odgovornost? Ona mi se čini utoliko aktualnijom što ste vi izabrani iz stranačke kvote jedne od vodećih stranaka na vlasti, a Pavliček-Patak je nestranačka osoba.
- Jeste li sigurni da je ona nestranačka osoba?
* Formalno, po Ustavu, to mora biti.
- Ako govorimo o formi, a ne o sadržaju, onda dobro.
* Što je, dakle, s odgovornošću u policiji?
- Ne bježim od toga, ali opet sam dužan nešto pojasniti. Kada pročitate hrvatske zakone koji reguliraju tu oblast, vidjet ćete da je Državno odvjetništvo ono koje vrši kazneni progon. Na žalost, obično se to zaboravlja, pa se sva odgovornost svaljuje na policiju, jer je ona prva u lancu borbe protiv kriminala, iz čega se onda krivo zaključuje da je odgovorna kad god se neki sudski proces ne pokrene ili kad ne dovede do željenog rezultata. Zato sam zagovornik promjena u Zakonu o kaznenom postupku, i to u pravcu da policija više ne bi provodila predistražni, nego istražni postupak, kao u većini evropskih zemalja. Tada bi njezini dokazi i njoj dani iskazi imali dokaznu snagu na sudu, što danas nije slučaj. Tada bi se od policije mogla očekivati i veća odgovornost za uspjeh ili neuspjeh sudskog procesa.
* Što kažete na informaciju u novinama da državni odvjetnik Mladen Bajić pokreće internu istragu protiv Dunje Pavliček-Patak? S obzirom na velika sporenja između tužilaštva i policije, to sigurno sa zanimanjem pratite.
- Vidio sam to, ali mi se ne čini osobito vjerojatnim, jer je prije kratkog vremena gospodin Bajić dao intervju u kojem kaže da vjeruje gospođi Pavliček-Patak. Mogu jedino priznati da mi stvarno jesmo zainteresirana strana u ovoj stvari, nakon nekoliko intervjua u kojima je gospođa Pavliček-Patak propuste u svojemu radu pokušavala prebaciti na policiju. I to, da bude gore, ponekad čak mimo službenih stavova Državnog odvjetništva koje je sama potpisala.
* Kako to?
- Pa, izjavljuje, recimo, po novinama da ne može surađivati s policijom zato što je jedan policajac tobože korumpiran, zbog čega je ona zaustavila istragu u jednom vrlo važnom slučaju. A s druge strane, ja imam papir s njezinim potpisom u kojem se kaže da se tog istog policajca u MUP-u šikanira.
* MUP više nije nadležan za sigurnosne službe jer je SZUP prebačen pod nadležnost Vlade. No stanje u tim službama i dalje je nesređeno - još nisu imenovani njihovi čelni ljudi, a još nema ni pravog nadzora nad njima. U kakvom ste vi stanju predali SZUP Vladi?
- Po vašem opisu ispalo bi da su te službe izvan kontrole i da su prepuštene same sebi, a s time se ne mogu složiti. Sve sigurnosne službe imaju čelne ljude, istina, vršitelje dužnosti, a budući da po zakonu ja i dalje imam neke nadležnosti u ovoj oblasti, mogu reći da, prema mojim informacijama, službe normalno obavljaju svoj posao. Što se tiče SZUP-a, ja sam se doista kod gospodina Tureka razdužio za dokumentaciju koja je bila kod mene i sada kao jedan od članova Vijeća prema toj službi zadržavam nadležnosti utvrđene zakonom.
* Vaša tvrdnja da su službe pod nadzorom ne zvuči osobito uvjerljivo nakon nedavne drame oko primopredaje arhive UNS-a i intervencije operativaca MUP-a...
- Naložio sam tu intervenciju najviše zato što se radilo ne samo o staroj arhivi nego i onoj sasvim aktualnoj, po kojoj se vrše tekuće operativne obrade pojedinih slučajeva terorizma i organiziranoga kriminala. Smatrao sam da tadašnji predstojnik UNS-a Tomislav Karamarko nema ovlasti da samostalno raspolaže tom dokumentacijom, nego da je konzultacije trebalo provesti u okviru tada još postojećeg SONS-a. Kako nismo dobili na uvid čak ni bilo kakav dokument o predaji UNS-ove dokumentacije u Državni arhiv, ja i moji suradnici procijenili smo da to treba zaustaviti.
* Možete li nešto reći o slučaju Nevenke Tuđman, nad kojom su policija i tužilaštvo završili istragu, ali je onda predmet prebačen na USKOK. Nije li to otezanje koje možda miriše i na zastaru?
- To je pitanje za državnog odvjetnika Mladena Bajića, ali ako je to sada pod USKOK-om, koji se bavi organiziranim kriminalom i korupcijom, onda je i kvalifikacija djela teža. Prema tome, ne bih prejudicirao postupak i vjerujem da ova priča neće imati neslavan kraj kao neke druge.
* Kako gledate na činjenicu da je kod otpuštanja policajaca bilo pogrešaka koje su bacile sjenu na tu racionalizaciju?
- Višak policajaca rezultat je reorganizacije MUP-a i policije. U reformi ovako velikog sustava greške je teško izbjeći, bez obzira na strogo utvrđene kriterije. Ali oni koji su griješili, za to su snosili odgovornost. Zaboravljena je činjenica i u nedavnoj raspravi u Saboru da je unatoč velikim propustima Ministarstvo unutarnjih poslova jedan od rijetkih segmenata državne uprave koji je u cijelosti reformiran sukladno predizbornim obećanjima, ali i evropskim standardima. Nažalost, politizacija se ni u ovom slučaju nije dala izbjeći. U raspravi, Branimir Glavaš se zalaže za osobu koja je dva puta kažnjavana, a Dorica Nikolić dovodi u pitanje cjelokupnu reformu Ministarstva zato što nisam pristao na neke njezine intervencije.
* Kako komentirate neugodnosti s vlastitim stranačkim kolegama, najprije s Bandićem, a sada i s Arlovićem, koji, nakon incidenta njegova sina s policijom, izjavljuje da bi ova trebala prestati legitimirati maloljetnike i napokon početi hvatati kriminalce?
– Što se mene tiče, tu nema nikakvih neugodnosti. Ti slučajevi samo pokazuju da policija profesionalno obavlja posao i da smo u temeljnoj nakani njezine depolitizacije uspjeli i u ovakvim slučajevima. Možete li zamisliti da bi se neki HDZ-ov političar dok je ta stranka bila na vlasti našao u ovakvim nevoljama s policijom? Nema teorije! S druge strane, ne bih htio biti prestrog prema spomenutim kolegama, i rekao bih da vjerujem kako su oni uperili žalce prema MUP-u ne kao političari, nego kao ljudi koji su se zatekli u određenoj situaciji.
* Kad već spominjete HDZ, očito je da je organizirani kriminal dio njegove ostavštine. No, kako se današnja policija može nositi s time ako čelni ljudi države odbijaju reći što je za njih detuđmanizacija, kako je ovih dana učinio Račan u Glasu Istre?
- Ja volim razjasniti pojmove. Možete li vi reći što je za vas detuđmanizacija?
* Mogu, ali intervju nije rađen sa mnom, nego s Račanom.
- U redu, htio sam samo reći da ne treba uvijek inzistirati na definicijama. Jer ako je MUP do 2000. bio klasična produžena ruka HDZ-a, i same obitelji Tuđman, a danas te politizacije više nema, kao što više nema ni ljudi koji su je provodili, što onda reći nego da je taj dio ostavštine HDZ-a otpao, i da je MUP detuđmaniziran. Isto bi se, uostalom, moglo reći i za napuštanje tzv. polupredsjedničkoga sustava i izgradnju parlamentarnoga, napuštanje definicije tzv. državnih ministarstava pod izravnom nadležnošću predsjednika i da ne nabrajam dalje.
* U Hrvatskoj dominira organizirani kriminal, nazovimo ga tako, domovinskog tipa, jer se njegov najmoćniji dio regrutira iz vojnih i obavještajnih službi stvorenih u ratu. Koči li vas to u borbi protiv kriminala?
- Neki oblik sprege s politikom u organiziranom kriminalu uvijek postoji. Ali, sigurno je da je on naglašeniji u zemljama koje prolaze kroz rat i zatim kroz poslijeratno razdoblju, kao i kroz sve ono što je obuhvaćeno pojmom tranzicije. Uza sve to, očito je da je u Hrvatskoj devedesetih godina bila na vlasti politika koja nije željela da se ta podloga kriminala suzi, nego se ona mjestimično i sponzorirala. Utoliko je, naravno, nama danas teže uhvatiti se ukoštac s organiziranim kriminalom.
* Je li možda ilustracija toga ovotjedna vijest o hapšenju u BiH dvojice hrvatskih mafijaša, Bakovića i Gadže, i njihovu skorom izručenju Hrvatskoj? Jesmo li došli dotle da nam podzemlje čiste susjedi?
– Ne, rekao bih da je upravo suprotno – konačno je počela funkcionirati suradnja sa susjedima jer su ta dvojica uhapšena na temelju tjeralica hrvatske policije. Jer, objektivno, borbu protiv organiziranog kriminala ne možete voditi bez dobre suradnje sa susjednim državama, u našem slučaju bez suradnje posebno s BiH i Jugoslavijom. Tu smo donedavno imali vezane ruke, ali smo onda napravili doista važan iskorak i potpisali sporazume o policijskoj suradnji s obje države. Suradnju moramo i nastaviti jer sada postoje ustavne zapreke oko izručenja, koje se mogu premostiti i tako da se na bazi naših dokumenta sudi na sudovima u BiH, i obratno.
* Koliko ste MUP i vi na njegovu čelu samostalni u radu? Naime, ovih dana iz stenograma Veselina Marinova čitamo mišljenje bivšega ministra pravosuđa Stjepana Ivaniševića da je Ivica Račan i u odnosu na kriminal oprezan koliko i u politici?
- Sasvim smo samostalni. A ako već spominjete te stenograme, upravo iz njih se vidi da se na Ministarstvo nije moglo utjecati, jer smo odbili određene zahtjeve koji su išli prema nama. Naime, ne mogu prihvatiti konstataciju da bilo koji ozbiljan političar danas u svijetu, pa tako i Ivica Račan, kada su u pitanju organizirani kriminal i terorizam, bilo što može kalkulirati. Evo vam još jedan primjer: ovih dana spriječili smo proteste piranskih ribara i odmah se čuju špekulacije da je policija dobila nalog za to iz državnog vrha. A to nema veze. Mi smo samostalno procijenili da je to protest visokog rizika, s reperkusijama u međunarodnim odnosima i sa štetnim utjecajem na turističku sezonu, i autonomno smo djelovali.
* Kad je nakon izbora vladajuća koalicija dijelila resore, za neke je rečeno da se isplate jer podižu rejting stranci, poput resora vanjskih poslova, a za druge da se manje isplate. Je li SDP-u danas žao što je u svoju kvotu uključio MUP?
- Kao prvo, u MUP-u je samo jedno čelno mjesto popunjeno SDP-ovcem. Drugo, nije nam žao. Uz ovaj, primili smo se još neke teške resore - financija, pravosuđa, socijale - u kojima, ako želite provesti reforme, možete samo izgubiti na popularnosti. Ali mi smo svjesno - upravo želeći odraditi posao i provesti reforme - preuzeli taj rizik, jer je to ulaganje u budućnost i te se promjene moraju provesti.
* Osjeća li se MUP hendikepiranim zbog svađa u vladajućoj koaliciji i ima li ona po vašem mišljenju i dalje smisla?
- Pa čovjek ne može biti ravnodušan kada gleda ovu sporost u provođenju reformi, za koje se neki, očito, više zalažu na riječima nego što su spremni preuzeti rizik za njih. Zato stvari još i funkcioniraju na razini Vlade, ali kada zakonski prijedlozi odu dalje, počinju taktiziranja i kalkuliranja, jer svatko gleda hoće li neka promjena pogoditi njega i njegovu poziciju ili neće. Smatram suludim da se već sada kaže kako će izbori biti za šest-sedam mjeseci, kao da netko želi da se sada sva energija u zemlji troši samo na predizbornu kampanju. Osim toga, želi se očito na svaki način promijeniti osnovni kostur hrvatske političke scene, koju sada čine SDP i HDZ, što ostale gura ili lijevo ili desno.
Nervozu izaziva činjenica što će to sigurno biti trajnije stanje, jer razna nagađanja o približavanju SDP-a i HDZ-a smatram potpuno nerealnima i neprihvatljivima. Odluku o izborima ne treba cementirati nekim rokom. Ako koalicija bude funkcionirala, izbori mogu biti u zakonskom roku. A što se mene tiče, ako koalicija nastavi kilaviti, mogu biti za mjesec-dva, što je bolja varijanta od kilavljenja.
* Novine najavljuju vaše sudjelovanje na gay-paradi u Zagrebu, što je, bez sumnje, pohvalno. No, ne govori li to ponajviše o klimi u ovoj zemlji, kad šef MUP-a mora osobno doći podržati takav skup?
- Nije to motiv mojega pojavljivanja. Naravno, ako sudionici parade budu od nekog ugroženi, policija će ih zaštititi. Ja se namjeravam pojaviti na tom skupu samo zato da bih dao mali doprinos razvoju i zaštiti temeljnih ljudskih sloboda i prava. Ta su prava ovdje u Hrvatskoj njima doista uskraćena, i smatram to većim problemom i od neugodnosti koje ti ljudi ponekad doživljavaju na ulici. Zato sam se nedavno u Vladi i zauzeo da se to zakonskim izmjenama ispravi.
AUTOR: Marinko ČULIĆ
|
||||
