Ministrica pravosuđa Ingrid Antičević Marinović rijedak je šef resora u Vladi koji je proračunsku godinu dočekao s osjećajem da će novca za potrebe sudova i sudaca biti dovoljno, u projektiranim iznosima. U razgovoru za Nedjeljni Vjesnik, ipak, moralo se početi od neugodnijih tema.

• Vaš kolega u Vladi, dr. Goran Granić, ocijenio je stanje u sudovima kao nenormalno. Je li ta ocjena posljedica i vaših informacija o pravosuđu datih na koordinaciji koju vodi dr. Granić?
- Stanje u pravosuđu uvijek je rezultat ukupnog stanja u društvu. Zato, ako je stanje u pravosuđu »nenormalno«, to je normalna posljedica nenormalnog stanja. A da je takvo trajalo desetljećima, na to ne treba više trošiti riječi. Stanje je i dalje vrlo teško, ali nije bezizlazno. U tom smislu nije samo ohrabrujuća veća briga vlasti za poboljšanje svih uvjeta rada pravosuđa, boljih, jednostavnijih zakonskih rješenja, naročito onih koji reguliraju samo postupanje pred sudom, već je od neprocjenjivog značenja antikriminalno raspoloženje građana, njihova osjetljivost na pravo i pravdu, povezanost zajedničkim vrijednostima i idealima, izgradnja takvih društvenih struktura koje u što većoj mjeri onemogućavaju devijantne postupke.

• Zašto reforma koju vodite nije obuhvatila i kadrovsku politiku u sudovima?
- Obuhvatila je u smislu popunjavanja kadrovski opustošenog pravosuđa. Prazna sudačka mjesta su godinama neshvatljivom podnošljivošću zjapila prazna, dok su se predmeti gomilali. Osigurana su sredstva za plaće novih pravosudnih dužnosnika, pokazana je briga za sustavnu edukaciju pravosudnih dužnosnika. Ali, izvršna vlast nema nikakve ingerencije u samom imenovanju osoba za sudačko zvanje. Ta je dužnost i odgovornost po Ustavu i zakonu povjerena DSV-u.
 

• Nije li isprika, ako se vi, prvi čovjek sudbenog resora, što se kadrova tiče, opetovano pozivate na zakonska ograničenja svog utjecaja na stanje sudbenosti?
- To nije nikakva isprika, već naglašavanje jasne ustavne i zakonske pozicije sve tri grane vlasti, njihovih ovlasti i njihovih odgovornosti. To je jasan stav ove Vlade da pravosuđe mora postati najtrajniji i najstabilniji dio vlasti. Ona je to i manifestirala činjenicom da je po prvi put u hrvatskoj povijesti svim sucima, bez obzira od koga su ranije bili imenovani ukazano povjerenje da obavljaju svoj posao. To je u demokratskim zemljama nešto što nitko ne dovodi u pitanje, ali u Hrvatskoj se to dogodilo tek 2000. godine.

• Smeta li vas činjenica što na vaše pokušaje da upozorite na neprihvatljiva ponašanja sudaca u sudnicama, sve uglavnom ostaje po starom?
- Kao ministrica imam ovlast pokrenuti postupak protiv suca za kojeg postoji osnovana sumnja da je počinio stegovno djelo, a o čemu odluku donosi DSV, na čiju odluku žalbu može izjaviti samo sudac, ali ne i ministar, odnosno predsjednik suda ako je on podnositelj zahtjeva. Odluke sudbenih tijela treba poštivati. Svatko ima svoj teret odgovornosti, svatko mora preuzeti odgovornost za posao koji obavlja. I to sve ne samo zbog poštivanja sudske neovisnosti, nego što svaka vlast ima svoju težinu i širinu djelovanja i stoga odgovornost. Nema preuzimanja tuđe odgovornosti, to je uvijek pokušaj diskreditacije druge vlasti. Posljedica toga je samo sukob vlasti koja onda riskira da zbuni javnost, da dovede do moralne indiferentnosti u društvu.

• Nakon svega što ste objasnili, imate li dojam da ste stvarno ministrica pravosuđa, ili tek upravna figura?
- Kao ministrica ovog resora, dio sam izvršne vlasti, državne administracije čija je uloga naspram neovisne pravosudne vlasti strogo definirana i zbog toga se ne smatram upravnom figurom.

• Je li povećani udio pravosuđa u proračunu stvarno vaša zasluga, kako vam to većina sudaca otvoreno priznaje?
- Zasluga je to čitave Vlade, koja je zbiljski pokazala da je jedan od njezinih najvažnijih prioriteta sređenje stanja u pravosuđu, da su Vlada i zakonodavna vlast dužne osigurati pravosuđu što prikladnije uvjete rada, i da je u krajnjoj liniji izvršna vlast odgovorna za ukupno funkcioniranje sudbene vlasti.
Dugi niz desetljeća prevladavalo je mišljenje da je sudbena vlast nešto što samo po sebi mora funkcionirati. Značajno povećanje proračuna zasluga je i parlamenta i same sudbene vlasti.

• I što sad, nakon tih izborenih 2,2 milijarde sudačkih kuna? Što ako i nakon 2003. godine broj zaostalih spisa ne bude bitno smanjen?
- Proračun za pravosuđe godinama je funkcionirao po nekoj inerciji. Nakon osamostaljivanja Hrvatske imali smo povijesnu priliku stvoriti moderno, neovisno pravosuđe, ali tada je ta šansa prokockana, dapače stvari su u mnogočemu unazađene. Trebalo je dosta angažmana, zajedničkog djelovanja i spoznaje da tu treba učiniti znatni pomak. Da se tako razmišljalo zadnjih barem desetak i više godina, sigurno je da bi sada problemi bili neznatni. Međutim, ne treba dvojiti da će rezultati biti evidentni i u rješavanju takvog gorućeg problema, pa i zbog adekvatnijih zakonskih rješenja, koji ubrzavaju postupak i rasterećuju sudove. Osim toga u zadnju godinu dana znatno je porastao broj riješenih predmeta kako na sudovima, tako i državnom odvjetništvu.

• Zašto, u javnim istupima, a govoreći o stanju pravosuđa, nikad ne spominjete ni zakonske zadaće predsjednika Vrhovnog suda, još manje ulogu Državnog sudbenog vijeća u kadroviranju sudaca?
- Kako mogu spominjati »zakonsku zadaću predsjednika VSH u kadroviranju sudaca«, kad takva zakonska zadaća tj. ovlast uopće ne postoji. Više puta je isticano, a to i naša javnost zna da o imenovanju sudaca isključivo odlučuje DSV.

• Je li za uspjeh reforme stvarno toliko bitan početak kompjutorizacije zemljišnih knjiga i katastra oko čega je priređena velika parada?
- Ne samo kompjutorizacija, nego sređivanje katastra i zemljišnika, bitan su dio reforme pravosuđa, ali i od presudnog značenja za gospodarski razvitak zemlje. Četvrtina svih zaostataka na sudovima odnosi se na neriješene zemljišno-knjižne predmete. Za projekt sređivanja katastra i zemljišnika Vlada je zajmom od Svjetske banke osigurala 26 milijuna eura. Tim projektom uskladit će se podaci katastra i zemljišnika, otkloniti zaostaci, poboljšati pristup katastarskim i zemljišnoknjižnim podacima. To će doprinijeti razvoju učinkovitog tržišta nekretninama, omogućiti hipotekarno kreditiranje, osigurati sigurnost vlasništva i drugih stvarnih prava na nekretninama, što je osnovna pretpostavka kako domaćeg tako i stranog ulaganja.

• Slažete li se s ocjenom da vam je na promociji te zemljišno-katastarske kompjutorizacije najviše pomogao dolazak premijera Ivice Račana?
- Dakle, kao što vidite, nije riječ samo o tome da se podaci preoblikuju na elektronsku obradu podataka, nego da ti podaci postanu vjerodostojni jer je krajnji cilj postizanje sigurnosti u pravnom prometu nekretninama. Ovakav projekt je zapravo Vladin projekt, a njegovi nositelji su Ministarstvo pravosuđa, uprave i lokalne samouprave i Državna geodetska uprava, te je točno da je najviše u projektu i promociji tog projekta doprinio sam premijer.

• Smeta li vam činjenica da ste i dalje ministrica i pravosuđa i ministrica uprave?
- Radi učinkovitije provedbe reforme pravosuđa i tek predstojeće reforme uprave bolje bi bilo da ministarstvo nije toliko glomazno.

• Razlaz pravosuđa i uprave baš ste vi nekoliko puta davali na velika zvona, a ništa. Zašto vas Vlada u tome nije podržala?
- Vlada podržava takve izmjene, ali pripremaju se izmjene u djelokrugu nekih drugih ministarstva, pa će se tek jedinstveni prijedlog uputiti Saboru.

• Vlada vas nije podržala ni u vašim pokušajima da spriječite pojedinačna nezakonita ponašanja sudaca. Što se to događa?
- Već sam vam rekla koje su moje ovlasti kao resorne ministrice, a Vlada uvijek podupire odlučno djelovanje u skladu sa zakonom.

• Vlada vas ne podržava ni onda kad važni reformski zakoni dugo čekaju na saborski dnevni red. Ili se ja to varam u ocjeni?
- Nije vam točna niti ta tvrdnja, jer na sjednicu Vlade vrlo brzo dolaze zakonski prijedlozi iz mog resora, pa i u Saboru, čiji dnevni red ne uređuje Vlada, nego Sabor.

• Na svoje uši, na istim radnim tijelima Sabora, čuo sam brojne poduke kako bi zakone, zapravo, trebalo pisati. Kako to podnosite jer vi osobno vrlo često hvalite vrhunsku stručnost pisaca zakona iz vaše ovlasti?
- Iz mog resora dolaze vrlo kvalitetni zakonski prijedlozi što je rezultanta zajedničkog djelovanja kako praktičara, tako i teoretičara. Takav rad je neophodan, jer osim određene koncepcije o nekom zakonskom projektu kao vrlo odgovornom zadatku, traži se mnoštvo naučnih spoznaja, odlično poznavanje sudske prakse i visoki domet pravne tehnike. Teorija mora pronalaziti putove za nove pojmove, nove institucije, nova rješenja, ali isto tako i praksa koja ukazuje na to da su neki instituti zastarjeli, da ne odgovaraju novim društvenim odnosima. Praksa osim toga teži praktičnim rješenjima, provjerava jesu li nova rješenja uopće primjenjiva, ukazuje na poteškoće u primjeni. Mogu reći da su saborske rasprave o zakonskim prijedlozima iz ovog resora uvijek vrlo dobro pripremljene, zanimljive i amandmani koji poboljšavaju takav prijedlog se prihvaćaju.

• Skinimo, ovom prilikom, famu o visokim honorarima za pisanje zakona. Koliko, prosječno, dobije honorara glavni autor, a koliko članovi radne skupine za svoj rad na zakonu?
- Svi su radili i rade pro bono.

• Ponekad ste mi znali reći da konačna verzija zakona ne zastupa sve intencije koje ste imali krećući u njegovo pisanje. Zašto nikad o tome ne progovarate jasno i glasno?
- Zapravo, to je izuzetak. Primjerice žao mi je što u zadnjim izmjenama i dopunama ZKP nije prošla predložena odredba da je sudac u određenom roku dužan presudu napisati i otpremiti strankama. Međutim, takva odredba kod izmjena i dopuna zakona o parničnom postupku apsolutno je podržana.

• Zašto niste jasno i glasno govorili ni sucima o radnoj disciplini, a suci listom, tvrde da novi zakoni neće disciplinirati ni njih ni stranke?
- Bit izmjena zakona o sudskim postupcima, kako kaznenom, tako navlastito parničnom je pojednostavljenje procedure, otklanjanje mogućnosti postupovnih zlouporaba svake vrste, discipliniranje svih sudionika u postupku. Ako su stranke dužne već na prvom ročištu iznijeti sve tvrdnje i dokaze kojima ih potkrepljuju, ako se sud oslobađa dužnosti pribavljanja dokaza, ako se uvode norme koje omogućavaju efikasnu dostavu sudskih pismena, ako se zabranjuje iznošenje novoga u žalbenom postupku, ako je sudac dužan napisati i otpremiti presudu u roku od 30 dana, onda jednostavno uz najbolju volju svakog sudionika da oteže s parnicom, to neće više biti moguće.
Na izmjenama i dopunama zakonskog prijedloga o parničnom postupku radilo se više od dvije godine i prijedlog u prvom čitanju u Saboru svi su podržali, što i ne začuđuje, jer građanima se omogućava da brže dođu do sudskog pravorijeka, a suci dobivaju efikasno sredstvo za suzbijanje procesnih zlouporaba, omogućava im znatno veću efikasnost.

• U pripremi zakonskih projekata koristite suce i njihovo iskustvo. Zašto baš suci najviše tvrde da je sve to promašaj?
- Osim što u njihovoj izradi suci sudjeluju, takvi zakonski prijedlozi dostavljeni su sudovima na očitovanje. Osim toga, konkretne izmjene i dopune zakona o parničnom postupku objavljene su i na našoj web stranici. Primjedbe su se odnosile upravo na poboljšice u smislu još veće efikasnosti. Eventualna skepsa može dolaziti od onih koji nisu možda najbolje upoznati sa svim ovim izmjenama.

• Suci su vam zamjerili što ste slikovno nastupili u odori Djeda Mraza. Što ste tom odorom htjeli postići kod sudaca?
- Pa vi ste sami to komentirali u Vjesniku.

• Cijeli razgovor vodimo kao da ste vi osobno isključivo odgovorni za stanje u pravosuđu. Prihvaćate li taj obujam osobne odgovornosti ?
- Osobna odgovornost je uvijek osobna, ona nije odgovornost za druge, pa ja da to i hoću, ne mogu nikako preuzeti tuđu odgovornost.
Kao članici Vlade, ali i osobno, zaista mi je jako stalo da se naše pravosuđe unaprijedi, da zadobije povjerenje građana, da odluke suda uživaju toliko potreban autoritet.

• Jeste li na isti način prihvatili i odgovornost za rad Državnog odvjetništva nakon što su tužiteljske plaće po rangovima izjednačene s plaćama sudaca? Što ako i suci i tužitelji ne opravdaju razinu tih plaća i budžetsku sigurnost njihovih isplata?
- Moja odgovornost i tu leži na isti način, da se i tom dijelu pravosudne vlasti osiguraju što bolji uvjeti, materijalne naravi, ali i u funkcionalnom smislu i stvaranju mehanizama radi učinkovite provedbe zakona. Sve ove godine državni odvjetnici istog ranga bili su slabije plaćeni, nego li suci, međutim, boljom organizacijom, povećanjem odgovornosti, u zadnju godinu dana državno odvjetništvo je gotovo prepolovilo svoje zaostatke, a svoju učinkovitost su značajno povećali i suci. Dakle, nije samo materijalni status odlučan. Međutim, slažem se sa stavom sudbene vlasti kad kažu: osigurajte nam prikladne radne uvjete, dajte nam dobre zakone i rezultat neće izostati. Ja, u to silno vjerujem i želim vjerovati.

• Koliko znam, iz godišnjeg izvješća o radu hrvatskih sudova za 2002. godinu neće se vidjeti koliko su pojedini suci u pojedinom sudu ostvarili u normi. Zašto ste to dozvolili?
- To nije točno. Osim godišnjeg, znam i tromjesečni rezultat, učinak, svakog suca.

• Zašto dopuštate da bez završnog odgovora ostanu vaši pokušaji da izravno utječete na odstranjivanje iz sudnica sudaca koji sramote svojih 1800 kolega?
- Da vam ponovim, ministar ne odstranjuje suce iz sudnice, to ne radi niti jedan ministar, bar ne u demokratskim zemljama, s razvijenom pravnom kulturom. Hoće li neki sudac biti razriješen, po Ustavu i zakonu o tom odluku donosi DSV koji i imenuje suce. Takva ovlast nameće razumljivo i veliku odgovornost za posao koji se obavlja, ali upravo takva pozicija osigurava veću afirmaciju uloge sudstva u društvu, jača njihovu neovisnost, a pravosuđu u cjelini osigurava poziciju najvažnije grane vlasti u promicanju ustavnih načela, vladavine prava i pravne sigurnosti.
Budući da većinu DSV-a čine upravo suci, to je sama profesija pozvana odstraniti one koji okaljaju sudačku čast i odgovornost.
Izvršna vlast može donijeti sudbenoj mnoge nevolje, što u našoj povijesti nije bio rijedak slučaj, ali za eventualno poniženje, snosi vlastitu odgovornost.

• Zatvorili ste se u zidove Ministarstva. Kad ste posljednji put organizirali novinsku konferenciju?
- Proteklu godinu u Ministarstvu smo imali vrlo živu normativnu aktivnost, što znači da sam svaki zakonski prijedlog predstavljala Vladi, Saboru. Ne bih o tome koje su sve sjednice medijski bile dobro, a koje loše popraćene. Ali, svakako da uz to, nije naodmet, što prihvaćam, sve ponovno prezentirati i na novinarskim konferencijama.

Vlado Rajić