Đurđa Adlešić |
|---|
 |
ĐURĐA ADLEŠIĆ, PREDSJEDNICA ODBORA HRVATSKOGA DRŽAVNOG SABORA ZA UNUTARNJU POLITIKU I NACIONALNU SIGURNOST, POTPREDSJEDNICA HSLS-a
Zanimljivo je da se u stenogramima uopće ne spominju neke osobe, odnosno imena ljudi koji su dolazili u Predsjednikov ured. Mislim da su ti dokumenti dobro pročešljani prije nego je nova vlast preuzela dužnost, ali za to još uvijek nemam dokaza l Uloga Ivića Pašalićaje uvelike precijenjena. To je ono što me najviše smeta. Mislim da ne treba mistificirati sve njegove poteze i ulogu koju je odigrao kao dužnosnik bivše vlasti, nego ga treba prepustiti Ministarstvu unutrašnjih poslova l Broj zaposlenih u SIS-u bit će prepolovljen. Radi se selekcija po kvaliteti, ali nije u mojoj domeni da odlučujem što će biti s onima koji ne zadovolje
“Budući ustroj obavještajne zajednice jedna je od tema na kojoj se vidi konsenzus Predsjednikova ureda i Vlade.”
“Koliko znam, Pašalića nitko ne štiti.”
“Ne smatram da svime što radimo treba mahati prije nego što posao dovršimo.”
tekst
* Prije nekoliko dana objavljeno je da zaposlenici HIS-a koji moraju napustiti ovu službu nikako ne smiju ostati na ulici, “zato što puno znaju”, te da će dobiti posao u nekom od ministarstava. Znači li to da njihovim zaposlenjem u državnoj službi kupujete njihovu šutnju?
- To su fantastične konstrukcije, nastale na osnovi istrgnutih citata. Prije svega, mislim da je predsjednik Stjepan Mesić donio potpuno ispravnu odluku da se u HIS-u primijene nešto oštrije mjere nego što su one primijenjene prilikom sređivanja stanja u ostalim obavještajnim službama. Mnoge su državne službe inače zrele za jedno dobro pretresanje, a ovaj mirniji i sporiji put koji je dosad primjenjivan bolji je, zbog kvalitete posla koji je potrebno obaviti. Složila sam se s ovakvom odlukom predsjednika, o kojoj smo se konzultirali dva dana prije njezina donošenja. Bila sam na sastancima kod predsjednika i držim da je takva odluka jedina ispravna. No, očekivala sam da će se status djelatnika koji moraju otići riješiti na drugačiji način.
* Kako biste vi riješili njihovu profesionalnu sudbinu, odnosno status?
- Mislim da mnogi od njih nemaju više što raditi ni tražiti u obavještajnim službama, ne znam ni što bi mnogi od njih uopće mogli raditi. Mnogi su tamo primali plaću, a da uopće nisu radili u obavještajnim službama, i mislim da je to u konačnici trebalo razriješiti drugačije, energično. Postoje ljudi koji su došli iz nekih ministarstava i ako za njima postoji potreba, trebali su se vratiti u ta ministarstva. Ako ne postoji potreba, onda ne postoji! Zato potpuno razumijem skeptičnost Joze Radoša, koji se baš i nije požurio prihvatiti bivše djelatnike HIS-a u Ministarstvo obrane. Međutim, ti djelatnici su morali dobiti nekakvo rješenje, što je njihovo pravo prema Zakonu o radu i ostalim pripadajućim zakonima. Mogli su dobiti rješenje kojim bi bili raspoređeni na druga radna mjesta ili rješenje kojim ne bi bili raspoređeni.
TRGOVINA INFORMACIJAMA
* Ovako se, dakle, ipak radi o kupovini tih ljudi i znanja koje nose sa sobom?
- Tvrdim da neki od njih mnogo toga znaju, da ima onih koji su možda skloni na razne načine trgovati takvim informacijama i da je to posao kojim se trebaju baviti njihove kolege. Ne smatram da oni u svojim pravima trebaju biti povlašteniji od bilo kojeg radnika u ovoj državi koji je ostao na cesti. Dakle, radi se samo o postojećim zakonima, za koje smatram da nisu dobri.
* Ako HIS nakon svih preustroja postane vanjska obavještajna služba, kako je najavljeno, što će se dogoditi sa sektorom Ministarstva vanjskih poslova koji se također bavio obavještajnim poslovima izvan države?
- HIS je definiran kao vanjska obavještajna služba, a što se tiče preustroja obavještajne zajednice i namjena koje će imati pojedine službe, upravo su predstojnik UNS-a Tomislav Karamarko i vicepremijer Goran Granić prije nekoliko dana predstavili plan preustroja koji kreće u predviđenu proceduru, u raspravu i moguće dorade, jer to nije finalna verzija ustroja obavještajne zajednice. Međutim, željela bih reći da je i budući ustroj te zajednice jedna od tema na kojoj se vidi konsenzus i Predsjednikova ureda i Vlade oko najosjetljivijeg sektora.
* Kako to da se krenulo u preustroj obavještajne zajednice prije promjene Ustava, što se smatra preduvjetom za izmjenu Zakona o obrani?
- Mislim da to nije kontradiktorno, pogotovo što cijeli prijedlog preustroja nije detaljno dorađen. Još prije sam govorila da se predsjedniku države neke ovlasti i prava na odlučivanje trebaju ostaviti, a prema ovim prijedlozima predsjednik ima dosta velike ovlasti, što nikako ne smatram lošim rješenjem.
NESTRPLJENJE JAVNOSTI
* Ovim svojim istupima vi zapravo želite opovrgnuti sve spekulacije oko nekoordiniranosti i nesuradnje Sabora, Vlade i predsjednika Mesića, odnosno reći da među njima nema trzavica?
- Nemojmo stalno tražiti senzacije. Mi smo svi iz šestorke, i bilo je logično da se dogovorimo, iako je i nestrpljenje javnosti zapravo bilo očekivano. Deset godina smo živjeli u jednom drugačijem sistemu, u kojem je bogatstvo razlika bilo stavljeno pod jednu kapu i stalno je kuljalo. Kad je izbilo van, vidjelo se sve bogatstvo i raskoš različitih mišljenja, iz čega su izvedeni krivi zaključci.
* Ministar unutarnjih poslova Šime Lučin žali se da nije izabrano tročlano povjerenstvo koje bi se trebalo baviti nadzorom zakonitosti i opravdanosti prisluškivanja, zbog čega je MUP-u otežano djelovanje.
- Razgovarala sam s ministrom Lučinom i meni se nikada nije žalio. Bio je ovdje kod mene u uredu, razgovarali smo o raznim aspektima prisluškivanja i ostalih djelatnosti MUP-a, ali zaključak je kako se izbor članova povjerenstva za nadzor prisluškivanja treba obaviti kvalitetno te da s njim ne treba žuriti.
* Zašto sada stranke predlažu svoje ljude u to povjerenstvo, kad bi ono trebalo biti lišeno svake politizacije?
- SDP je predložio Ingrid Antičević-Marinović, koja je predsjednica Odbora za zakonodavstvo i ima sve uvjete kao stručnjakinja. Stoga mislim da je to dobar prijedlog.
* Vi, dakle, pristajete da nadzor nad zakonitosti prisluškivanja provode političari?
- Ponovno ću staviti tu točku na dnevni red i Odbor za nacionalnu sigurnost će nakon potrebnih konzultacija dogovoriti kriterije i predložiti ljude za to povjerenstvo. Ja sam osobno protiv toga da u tom povjerenstvu budu političari, ali Ingrid Antičević-Marinović je vrlo stručna osoba, koja bi bila dobar član toga povjerenstva. Osim toga, ona ni svoj Odbor za zakonodavstvo ne vodi stranački, nego vrlo kvalitetno i profesionalno, a pritom je i energična osoba. Ako se dogovorimo da stranački ljudi uđu u povjerenstvo, ona je svakako najbolja. Ako se dogovorimo da stranački ljudi ne mogu biti članovi, onda će to vrijediti za sve, pa tako i za nju.
KRIVE INTERPRETACIJE
* S druge strane, Hrvatsko novinarsko društvo odbilo je dati svoga predstavnika u povjerenstvo za utvrđivanje državne tajne.
- Mislim da je Novinarsko društvo pošteno reagiralo jer je prošlo previše vremena od prijedloga za osnivanje tog povjerenstva, a sad već postoje i stvarni uvjeti da se napravi novi zakon o zaštiti tajnosti podataka. Kad smo zatražili da novinarsko društvo predloži nekoga za ovo povjerenstvo, to je trebala biti kratkotrajna mjera do izrade novog zakona. Međutim, ne znam što se sve zbivalo i zašto je HND dobio informaciju s ovolikim kašnjenjem. Smatram da je vrijeme da se pripremi novi zakon o zaštiti državne tajne i da ga se ujesen pusti u saborsku proceduru, a osobno mi je drago što je Hrvatsko novinarsko društvo predložilo da njegovi predstavnici sudjeluju u procesu izrade novog zakona o tajnosti podataka.
* Izjavili ste da su iz Ureda predsjednika nestali stenogrami razgovora koje je jedan dio visokih dužnosnika HDZ-a i bivše vlasti, prije svega radikalno desne frakcije, vodio s pokojnim predsjednikom. Na čemu temeljite tu izjavu?
- I to je jedna od krivo interpretiranih izjava. Rekla sam kako je zanimljivo da se u stenogramima uopće ne spominju neke osobe, odnosno imena ljudi koji su dolazili u Predsjednikov ured. Ostalo je tek moje mišljenje: da su ti dokumenti dobro pročešljani prije nego što je nova vlast preuzela dužnost, no za to još uvijek nemam dokaza. Moje potpuno privatno mišljenje jest da su neki transkripti namjerno ostavljeni, dok su mnogi dokumenti maknuti negdje drugdje.
* Mislite li da je dobro što je dio stenograma objavljen u medijima? Je li njihovo objavljivanje štetilo bilo kojoj istrazi?
- Javnost je bila toliko željna informacija o onome što se u Dvorima zbivalo da je – i kad ne bi bilo nikakvog drugog efekta – dobro što je utažena ta žeđ. Koliko mi je poznato, objavljivanje tih stenograma nije štetilo ni jednoj istrazi koja je vođena ili se vodi, i stoga ne vidim razlog zašto oni ne bi bili objavljeni ili objavljivani. Uostalom, i sama čekam da mi iz Predsjednikova ureda dostave neke stenograme.
* Novinarima su najzanimljiviji bili stenogrami u kojima je jedan od sugovornika Ivić Pašalić, koji se i vama pokušao petljati u posao...
- Uloga Ivića Pašalića je uvelike precijenjena. To je ono što me najviše smeta. Od Pašalića se radi mit.
SKIDANJE IMUNITETA
* Ali on je sudjelovao u brojnim odlukama ili utjecao na njih, a mnoge od tih odluka ne samo da ne služe na čast nego su proizvele direktnu štetu brojnim ljudima, da ne kažem cijeloj državi.
- Jasno. I baš zato mislim da ne treba mistificirati sve njegove poteze i ulogu koju je odigrao kao dužnosnik bivše vlasti, nego ga treba prepustiti Ministarstvu unutrašnjih poslova.
* Kada takvo što možemo očekivati?
- Koliko znam, Pašalića nitko ne štiti.
* Štiti ga zastupnički imunitet.
- I on se može skinuti. Kao i svakom zastupniku ako za to postoji razlog.
* Zašto bih vjerovao da ćete Pašaliću skinuti imunitet kad ga niste skinuli Anti Đapiću zbog njegovih prijetnji?
- Pa imunitet nije skinut ni meni kad sam optužena za klevetu Zlatka Kramarića. Dakle, neću to uspoređivati, jer razlika u djelima je očigledna.
* Uskoro će se održati posljednja sjednica Istražnog povjerenstva za Večernji list. Smatrate li da je Povjerenstvo uspješno obavilo svoju zadaću?
- U utorak je, nadam se, posljednja sjednica Povjerenstva, a mi dalje nemamo što raditi. Otkrili smo tko su vlasnici, kada je osnovan Caritas Found, otkriveni su brojni susreti u vrlo znakovito vrijeme, i mislim da imamo dovoljno materijala koji Ministarstvu unutarnjih poslova može pomoći da nastavi i završi posao.
* Možemo li očekivati da će netko završiti u zatvoru zbog nelegalne prodaje Večernjeg lista?
- To se može očekivati, ali to je predmet rada MUP-a. Senzacionalno će biti ako nitko ne završi u zatvoru. Nas već sada optužuju da zatvaramo Pašalića, ali Povjerenstvo može istražiti neke okolnosti, ispitati svjedoke, napisati izvještaj i dostaviti ga MUP-u. Međutim, najdalje što možemo otići jest prijedlog da se zbog težine Pašalićevih izjava o predsjedniku države razmotri može li on i dalje biti potpredsjednik saborskog doma. Možda s njim nešto nije u redu: njemu se javljaju nekakvi “glasovi” koji ga “obavještavaju” o zbivanjima...
* Ali vi niste glasali protiv kad je Pašalić biran za potpredsjednika Zastupničkog doma?
- Točno. Svi smo tako glasali, poštujući odluku svake stranke, odnosno prijedloge koje su dale za potpredsjednike. Uostalom, zašto bi netko drugi razrješavao odnose unutar HDZ-a? Imenovanje Ivića Pašalića znatno je dinamiziralo odnose unutar HDZ-a. Kao većinska koalicija nemamo razloga odbijati takve prijedloge HDZ-a ili ostatke oporbe, a ako je njegovo imenovanje nečija blamaža, onda je to blamaža samog HDZ-a. Slažem se da nam je HDZ s Pašalićem fino smjestio, i vjerujte da nam zbog toga nije ugodno. Ali isto tako još nikada niste vidjeli Pašalića da predsjeda Zastupničkim domom.
SELEKCIJA KADROVA
* Skinuta je oznaka tajnosti s brojnih nalaza Državne revizije. Zašto još uvijek nema nalaza o poslovanju Agencije za komercijalnu djelatnost (AKD), koja je MUP-u ono što je RH Alan Ministarstvu obrane?
- Jako sam zadovoljna što smo oznaku tajnosti skinuli sa svih tih nalaza, ali mislim da ne treba žuriti. Do sada smo napravili puno, iako ne dosta, ali mislim da je i ovo jako puno. Neke se stvari ne mogu raditi brže ako želimo da budu napravljene kvalitetno. Kad samo pogledate s koliko je dokumenata do sada skinuta oznaka tajnosti, vidjet ćete da je i to mnogo. Skidanje oznake tajnosti s tih dokumenata rezultiralo je pojačanim djelovanjem kriminalističke policije, vojne policije, brojnim obradama koje se vode u Ministarstvu unutarnjih poslova i koje će vrlo skoro pokazati rezultate. Državno odvjetništvo ima mnoge dokumente, Ministarstvo unutarnjih poslova odradilo je velik posao na njihovom prikupljanju... Još je mnogo toga što treba napraviti, ali ne smatram da svime što radimo treba mahati prije nego što posao završimo.
* Trenutno se u SIS-u provodi testiranje svih 320 zaposlenika, koje bi trebalo pokazati koliko su oni sposobni i stručni za posao koji obavljaju. Prvi krug testiranja je prošao. Kakvi su rezultati i što će biti s onima koji ne zadovolje?
- Kao što kažete, to je samo prvi krug testiranja. Mogu tek reći da će broj zaposlenih u toj službi biti prepolovljen. Radi se selekcija po kvaliteti, ali nije u mojoj domeni da odlučujem što će biti s onima koji ne zadovolje. Sigurno je samo da oni u tim službama neće ostati.
* Kako je moguće da Žarko Peša nakon rada u SIS-u i smjenjivanja prijeđe u Glavni inspektorat Hrvatske vojske? Koji je smisao takvog premještanja ljudi? Ne bi li i on trebao odgovarati zbog nekih nezakonitosti u radu vojne obavještajne službe?
- Taj postupak nije dovršen, postoji još Vojni sud koji čeka, gdje bi trebalo doći do nastavka ovog slučaja. O tome vam ne mogu ništa više reći jer nije u mojoj nadležnosti.
NIŠTA NE KRIJEM
* Rekli ste da vas vaš dosje nastao praćenjem i prisluškivanjem ne zanima. Mene, međutim, kao i brojne kolege, zanima što piše u našim dosjeima. Ako su mi već potvrdili da imam dosje, zašto ga ne mogu dobiti, makar na uvid?
- Zašto ste uopće mislili da ga nemate, da ste za bivšu vlast bili manji sigurnosni problem od mene? Ministar unutarnjih poslova obećao je te dosjee dati na uvid, i podržavam realizaciju toga obećanja. Pogotovo važnim smatram da novinari vide što stoji u njihovim dosjeima. Osim toga, tražila sam da se jednom godišnje u Saboru podnosi izvješće o sigurnosti, čega do sada nije bilo. Postojalo je izvješće predsjednika države, ali mislim da je važno da se u Saboru mogu otvoreno postavljati pitanja i o ovoj problematici. Smatram, dakle, da i sa takvih dokumenata kao što su dosjei treba skinuti oznaku tajnosti, iako ne vjerujem da se u dosjeima može naći nešto kvalitetno. Već sada znamo tko su i kakvi su ljudi koji su dosjee sastavljali, odnosno koji su radili u tim službama. Mislim da su ti dosjei često sastavljani s ciljem dodvoravanja poslodavcima i naredbodavcima, pa se u njih dopisivalo koješta, što te dokumente lišava svake vjerodostojnosti. Zbog toga ih ne bih čitala, a ljudima koji su ih stvarali ni elementarno ne vjerujem.
* Postoje li dokazi da su i pojedini novinari sudjelovali u radu tajnih službi?
- Ne znam i nisam to pokušavala doznati jer to nije moj posao.
* Što se događa s dosjeima o pokolju u Ahmićima? Zašto se ne objavi njihov kompletan sadržaj?
- O tome vam zbilja ne mogu ništa reći. Uostalom, o cijelom tom slučaju za sada i ne bih željela razgovarati, sve dok se na njemu radi.
* Nakon nedavnog povratka iz Amerike iznijeli ste prijedlog da i nevladine organizacije sudjeluju u nadzoru rada tajnih službi. Mislite li da one to stvarno mogu raditi? Na koji način?
- Postoje u Hrvatskoj nevladine organizacije koje su doista spremne pružiti zaštitu građanima. Napravila sam paralelu s jednom američkom nevladinom organizacijom koja štiti one koji su bili žrtve takvih službi. Sistem funkcionira na način da građani koji znaju da su bili predmetom pojačanog nadzora ili koji sumnjaju da se takav nadzor provodi nad njima, preko takve udruge traže svoju zaštitu i zaštitu svojih prava. Ako se pokaže da je građanin bio u pravu, a da za takve postupke nije bilo razloga, ta udruga im pomaže, čak i u podizanju tužbe. Uostalom, građanska prava i ljudske slobode nisu na suprotnoj strani od zaštite nacionalne sigurnosti.
* Zašto ste neke od vrlo bitnih sastanaka, s nekim ministrima ili čelnicima obavještajnih službi, održali u Bjelovaru, gdje živite? Osjećate li se tamo sigurnije?
- Sastanci se u Bjelovaru nisu održavali iz sigurnosnih razloga, nego su se okolnosti poklopile tako da budu tamo održani. Ali ne bojim se, niti išta krijem da bih morala bježati iz Zagreba i skrivati se u Bjelovaru.
Milivoj Đilas
|
||||||
