U dijelu hrvatskih medija pojavile su se spekulacije da bi se Tomislav Karamarko, posljednji šef Ureda za nacionalnu sigurnost (UNS) prije ukidanja te službe, mogao na velika vrata vratiti u politiku. Među ostalim, govori se da bi trebao voditi izbornu kampanju predsjednika Stjepana Mesića te postati novom čelnom osobom obavještajnih službi. O tome smo razgovarali s Karamarkom u zagrebačkom uredu njegove tvrtke koja se bavi sigurnosnim konzaltingom.

• Koliko je točna informacija da ćete voditi Mesićevu predsjedničku kampanju?
- U dijelu u kojem je ta informacija tvrdnja, svakako nije točna. Predsjednik Mesić i ja uopće nismo razgovarali o takvom angažmanu. Našli smo se nakon dvije godine i tri mjeseca od moje ostavke na mjesto šefa UNS-a. S obzirom da sam nakon toga krenuo u poduzetničke vode, malo smo popričali o svemu pa i o razlozima za moju ostavku. Inače, mi smo prijatelji još od 1989. kad smo zajedno osnivali HDZ.

• No, zašto susret baš sada?
- Povod je bila njegova izjava da je sustav nadzora nad obavještajnim službama za koji sam se tada zalagao, i zbog čega sam otišao kad nije bio prihvaćen, zapravo bio ispravan. Danas je očito da obavještajnim službama nedostaje stručni nadzor, a i koordinacija djelovanja.

• Dakle, nije bilo Mesićeva poziva da mu vodite predsjedničku kampanju?
- Našli smo se dvaput, ali o tome uopće nismo razgovarali.

• A što je s informacijom da ćete postati čelni čovjek obavještajnih službi. Navodno je o tome postignuto suglasje između predsjednika i premijera.
- To sam pročitao u tisku. Mislim da je to umjetno stvorena priča. Možda je povod tom medijskom nagađanju to što novi prijedlog zakona o sigurnosnim službama ipak uvažava ono za što sam se i sam zalagao prije dvije godine, dakle da je obavještajnim službama ipak potrebno stručno nadzorno tijelo.
 

• Je li Vas netko zvao ili kontaktirao u vezi s tim?
- Nije.

• Kako danas gledate na to da je većina suglasna kako je UNS potreban a prije dvije godine zbog protivljenja njegovu ukidanju, morali ste otići?
- To mi znači određenu zadovoljštinu. Tada sam otišao, uvjetno rečeno, i pomalo frustriran jer u tom trenutku nisam imao političku potporu za ono za što sam mislio da je pravedno i dobro osmišljeno.

• Za što ste se zapravo zauzimali?
- Moja je temeljna zamisao bila da se sigurnosni sustav i državna uprava, u dijelu u koji sam ja bio uključen sredinom devedesetih u policiji, a nakon 2000. u UNS-u učine boljim te da budu na punoj dispoziciji građanima. Prvo, potrebno je demistificirati tajne službe. One su tajne samo po metodama koje se primjenjuju u određenim okolnostima, ali same po sebi nisu ništa mistično. Drugo, potreban je kvalitetan nadzor nad njihovim radom. Usudit ću se reći da kvaliteta demokracije u nekoj zemlji ovisi o kvaliteti nadzora nad obavještajnim službama. Ako je taj nadzor realan, ako nije farsičan, onda znam da živim u demokratskoj državi i da sam zaštićen.

• Koliko je Vijeće za civilni nadzor rada tajnih službi, uspostavljeno umjesto UNS-a, sposobno za taj realni nadzor?
- Vijeće je apsolutno potrebno, ali na parlamentarnoj, demokratskoj razini. Ono, međutim, nema veze s praktičnim dijelom nadzora. Vijeće za to nije osposobljeno, nema ni tehniku niti ljude da bi to kvalitetno provodilo. Pravi, realni nadzor mogu raditi samo stručnjaci koji znaju tehnologiju i način kako nadzirati ili ući u kontrolu nekih postupaka koje se provode u obavještajnim službama. Prema tome, zalažem se da se tijelo koje je ukinuto, vrati.
UNS je imao svoju nadzornu službu koja je to kvalitetno obavljala. Sada kada više nema te službe, nema nikoga tko bi na odgovarajući način mogao nadzirati rad obavještajnih službi. A to je vrlo opasno.

• Zašto je do toga došlo?
- Te, 2000. godine dogodilo se i nešto vrlo loše. Na valu tzv. detuđmanizacije išlo se na eliminaciju određenih institucija ili postojećih službi umjesto da se njihov rad kroz operativu i zakonska rješenja poboljša. Tako je i zakon o UNS-u, koji je bio relativno dobar, a dopuštam da se mogao i poboljšati, jednostavno odbačen. I to pod izlikom da je UNS relikt tuđmanizma. Neki su saborski zastupnici tvrdili da UNS treba ukinuti ako ni zbog čega drugog onda zato što njegov naziv asocira na razdoblje NDH. Takve gluposti dovele su obavještajne službe u današnje stanje.

• Zastupnik HDZ-a Ivan Jarnjak rekao je nedavno da je službama potrebna koordinacija dok još nema odluke o stručnom nadzoru?
- Po mom mišljenju, tijelo koje bi nadziralo rad obavještajnih službi, trebalo bi biti zaduženo i za koordinaciju među njima. Tu se vraćam na poziciju UNS-a. Taj posao može biti povjeren i ministru, iako je u svemu tome važan dogovor između predsjednika države i premijera. No, neovisno o tome, zalažem se da to tijelo napokon zaživi bez obzira kako ga nazvali i gdje ga smjestili. Inače, neće biti rijetkost da ćemo imati potpuno suprotna izvješća različitih službi o istoj stvari. Negdje se to mora usklađivati, napraviti balans kako bi se dobio kvalitetan proizvod.

• Iz vremena dok ste bili na čelu UNS-a javnost pamti dva slučaja. Prvi, kad zagrebački SZUP nije dopustio kontrolu vaše Nadzorne službe i drugi kad ste dokumentaciju UNS-a predali Hrvatskom državnom arhivu. Kako danas gledate na njih?
- I danas bih postupio jednako. I u jednom i u drugom slučaju poštovao sam zakon. Što se tiče našeg nesretnog pokušaja da obavimo nadzor u zagrebačkom SZUP-u, bili smo zaustavljeni u ispunjavanju naših zakonskih ovlasti. Posrijedi je bio redoviti, periodični nadzor SZUP-a pa čak i u tim specifičnim mjerama o kojima je tada bila riječ. Poslije mi je tadašnji ministar Šime Lučin u jednom razgovoru u četiri oka priznao da sam bio u pravu. To su potvrdili neki pravni stručnjaci, no Vladin ured za zakonodavstvo nikad nam nije odgovorio.

• Znate li danas zašto nadzor nije dopušten?
- Imam neke pretpostavke, ali mislim da gospoda Lučin i Turek o tome imaju mnogo više saznanja.

• Ne biste te neke pretpostavke iznijeli?
- Ne bih. Ali, to nije bitno. Bitno je samo da oni nisu poštovali zakon.

• A predaja UNS-ove dokumentacije Hrvatskom državnom arhivu?
- Zakon je bio nedorečen. U njemu je pisalo što će biti s mojim automobilom, lampama, stolcima, ali ne i što s arhivom UNS-a. To je bilo uoči Uskrsa 2002., bio sam u ostavci, bio je Veliki tjedan, na moje pozive nitko nije odgovarao, nitko nije došao izvršiti primopredaju i da ne bih dokumentaciju, poput nekih drugih nosio kući, sve sam spremio, zapečatio, stavio oznake tajnosti i predao Državnom arhivu. Netko je, međutim, javio da iz UNS-a »kulja dim«, da navodno uništavamo građu zbog čega je policija poduzela niz nespretnih i nervoznih reakcija. Po mom mišljenju, pozadina je bila da nekima nije odgovaralo da se to primjereno pohrani i zaštiti. U tome sam samo dijelom uspio jer se kasnije nešto od te građe na nezakonit način ipak i pojavilo u javnosti.

• Nakon toga krenuli ste u poduzetničke vode. Čime se zapravo bavi Vaša tvrtka za koju dio medija pokazuje interes, dijelom i stoga jer s Vama rade još neke nekad visokopozicionirane osobe u obavještajnoj zajednici?
- Naša tvrtka Soboli d.o.o. bavi se sigurnosnim konzaltingom. Tu je grupa vrhunskih profesionalaca koja je sa mnom otišla iz službe, bilo da je dala ostavku, bilo da se stjecajem okolnosti našla izvan nje. Uz mene, tvrtku vode inženjeri Ivan Baketa, koji je bio posljednji šef Nacionalne agencije za elektronsko izviđanje, i Davorin Pavlović, bivši šef tehnike zadnjih desetak godina u MUP-u. Sve skupa ima petnaest ljudi, uglavnom su sve branitelji, oni koji su prošli rat, vojsku, policiju, neke službe, uglavnom visoko obrazovani.

• Što je zapravo sigurnosni konzallting?
- Sigurnost nije samo zaštitarstvo, postavljanje portira i visokih ograda; to je način razmišljanja što pokušavamo promovirati i u velikim sustavima. Riječ je o nizu propisa, mjera koje se uvode da bi se zaštitila tajnost informacija, papira, podataka. Zaštita informacijskog sustava jedan je od poslova koji rade naši inženjeri. Sljedeći korak je business intelligence, zaštita pojedine tvrtke od vanjskih upada, od konkurencije na tržištu. Radili smo i analize kako određena naša tvrtka stoji na tržištu u odnosu na konkurenciju, političku i sigurnosnu situaciju. Sve to što se radi, radi se na otvorenim izvorima. Ljudi sjede za Internetom gdje se uglavnom sve nalazi, a imamo sposobne analitičare koji znaju izvući zaključke. Prvi u Hrvatskoj radimo komplementarnu sliku sigurnosti.

• Jeste li radili neki veći posao u vezi sa sigurnošću?
- Posljednje što smo radili bilo je provedba međunarodnog koda o sigurnosti pomorskih luka. Za to nas je ovlastila hrvatska vlada i sve smo napravili do 1. srpnja.

• O čemu se radi?
- Amerikanci su nakon 11. rujna nametnuli svijetu niz novih konvencija vezanih uz sigurnost. Tako je i taj novi kodeks do 1. srpnja trebao biti primijenjen u svijetu. Mi smo to napravili za Hrvatsku, na što smo svi u tvrtki ponosni. Hrvatska nije ni na kakvim crnim listama, nego se naše luke, s tog aspekta, smatraju sigurnima. Posao smo dobili u konkurenciji s jednom američkom tvrtkom. Sudeći prema reakciji američkih kongresmena koji su, za nedavnog posjeta Hrvatskoj, tražili od Vlade da ih se informira o tome, što su naši djelatnici sa zadovoljstvom učinili, napravili smo dobar posao.

• Često Vas se spominjalo u vezi s Europapress holdingom Nine Pavića? Kakav je vaš odnos?
- Jedan od naših klijenata je i Europapress holding. Naša tvrtka radi sigurnosnu arhitekturu zgrade u Koturaškoj ulici u Zagrebu, budućeg sjedišta holdinga. Tu nemam što tajiti jer je riječ o korektnom, poslovnom odnosu.

• Koliko je financijski isplativo to što radite?
- Da sada ne otkrivam do u detalje, mogu reći da imamo solidne plaće. Držim da je to dobar posao koji ima perspektivu, ali ono što proizvedete doista mora biti dobro. Vrlo je mjerljivo kako radite jer poduzeća i veliki sustavi tražeći usluge očekuju pozitivne učinke.

• Da morate ispuniti imovinsku karticu, što bi u njoj pisalo?
- Ništa posebno. Stan, automobil...

• Vikendica?
- E, nemam vikendicu, ni na Mljetu niti igdje drugdje kako se pisalo po medijima. Otprilike je takvo imovinsko stanje i drugih ljudi s kojima radim.

• Kakva su Vaša očekivanja od Sanaderove vlade kad je riječ o obavještajnoj zajednici?
- Mislim da se ide u dobrom smjeru. Koliko mi je poznato, ide se u reformu kroz dopunu ili izmjenu Zakona o sigurnosnim službama. Zapravo, nije ni bitno kako će se to izvesti. Bitno je da to krene, da se napravi i da se napokon uozbilji ta scena. Jednom zauvijek.
Marko Bar išić