ŠIME LUČIN, BIVŠI MINISTAR UNUTARNJIH POSLOVA I SADAŠNJI POTPREDSJEDNIK SABORSKOG ODBORA ZA UNUTARNJU POLITIKU I NACIONALNU SIGURNOST

Sad ću vam reći jednu ekskluzivu: policija je jednom u Zagrebu čak i uhapsila čovjeka misleći da je riječ o Gotovini. Došla je dojava, napravljena je blokada, čovjek je izvučen iz mercedesa, ali pokazalo se da nije Gotovina. No, mislim da još nitko nije pitao prave stvari oko Gotovine, a pravo pitanje jest zašto nitko iz nove Vlade dosad nije jasno odgovorio na pitanje hoće li Hrvatska uhapsiti Gotovinu i izručiti ga Haagu. To još nitko od njih nije kazao. Pitam se zašto

Čitavo vrijeme dok ste bili ministar unutarnjih poslova inzistirali ste na tome da ste političar i da se ne želite baviti striktno policijskim aktivnostima. Sad ste, eto, dočekali da ste političar u najklasičnijem smislu: saborski ste zastupnik i čini mi se da vam to odgovara. Jesam li u pravu?
Ne bih se uopće složio s vama. Nakon tromjesečnog staža u saborskim klupama mogao bih reći da je meni, ipak, primjereniji onaj posao kojeg sam radio protekle četiri godine, nego ovo što radim sad. Ministarski posao puno je dinamičniji, traži cijelog čovjeka i tu nema opuštanja, a to je primjerenije mome karakteru. Što se tiče toga da sam stalno isticao kako nisam policajac nego političar, nisam radio ništa drugo nego ponavljao jednu notornu činjenicu koja je prihvaćena u čitavom demokratskom svijetu: mora, naime, postojati odvojenost politike i struke, a ravnatelj policije jest onaj koji se bavi strukom i odgovara ministru, dok ministar politički odgovara Vladi. Depolitizacija policije jest ono najvažnije što sam radio, i uradio, u svoje četiri godine, ali nisam siguran da će nova vladajuća garnitura nastaviti u tom smjeru.

Policijska država

Zašto niste sigurni u to?
Zato što je stvar počela jako loše. Počelo je najavom novog ministra Mlinarića da će se organizacija Ministarstva unutarnjih poslova vratiti na ono što je bilo do 2000. godine.
Što bi to značilo?
To bi, zapravo, značilo da je ministar unutarnjih poslova šef policije i da ministar, koji je politička osoba, rukovodi radom policije. Takvog primjera nema nigdje u tranzicijskim zemljama. Izgleda da je HDZ, ipak, odustao od povratka na staru organizaciju MUPa, međutim, s obzirom da se na neka mjesta vraćaju prastari kadrovi pitanje je koliko ti ljudi mogu nositi nove ideje.
 

Na koje ljude mislite?
Pogledajte samo koji su ljudi smijenjeni, a koji imenovani. Vraćaju se kadrovi koji su na istaknutim mjestima bili do 2000. godine. Ne vjerujem da je moguć povratak policijske države kakvu smo imali tokom devedesetih, ali je vrlo izvjesno da će politika imati puno veći utjecaj na rad policije nego što je bio slučaj za mandata prošle Vlade.
Možete li to argumentirati?
Tu je vrlo znakovit “slučaj Čačija”. Čitav pokušaj reorganizacije MUPa išao je, zapravo, u smjeru da se neki ljudi instaliraju na neka mjesta. Tako je Vlada svojom uredbom koja nosi oznaku tajnosti izmijenila Zakon o policiji, što je neustavno i nezakonito: tom uredbom iz sustava policije izvučen je Ured za osiguranje i pretvoren je u Upravu za osiguranje. Zašto? Samo zato da bi na to mjesto mogao biti imenovan Stipe Čačija. Izjava ministra da je to urađeno zbog toga što je pojačana opasnost od terorizma jest suluda, pošto u MUPu postoji poseban odjel koji se bavi zaštitom od terorizma. Da je to objašnjenje suludo, govori i činjenica da na poziciji na kojoj je bio Čačija više od mjesec dana nema nikoga. Kakva pojačana opasnost od terorizma!? Pa, da misle o tome ne bi proračun za MUP ove godine bio drastično smanjen.

Kancelarski model

Mislite li da će ministar Marijan Mlinarić samostalno upravljati MUP-om, odnosno mimo volje političkih skrbnika iz vrha HDZa?
Očito je da Sanader vlada kancelarski i da cijelom situacijom upravlja preko povjerljivih ljudi koji su glavne poluge njegove vlasti. Negdje su to državni tajnici, negdje su instalirani nekakvi pomoćnici...
Kakav je vaš stav o dodatnom jačanju kancelarskog modela vlasti u Hrvatskoj?
Bivšeg premijera optuživali su da kancelarski vodi Vladu, ali onima koji znaju kako su izgledale sjednice naše Vlade jasno je da to nije imalo veze s kancelarskim modelom. Sanader, međutim, lakše može uspostaviti takav model, jer praktično ima jednostranačku Vladu i unutra su ljudi koji slušaju i koji moraju slušati. Ako pogledate strukturu predloženoga proračuna, odmah će vam biti jasno koliko je koji ministar politički težak. U skladu s tim, sigurno je da su Sanaderu jako bitni Miomir Žužul, Andrija Hebrang i Jadranka Kosor. Ostali su manje bitni ili nebitni.
 

A ministar Marijan Mlinarić?
Pa, proračun MUP-a je katastrofalan, odnosno nedovoljan s obzirom na potrebe tog resora. On je za oko 150 milijuna kuna, to jest za četiri posto, manji nego prošle godine, a treba znati da 2004. starta Zakon o strancima, koji prilično košta, potom Zakon o azilu, koji je jako bitan i koji također puno košta, te Zakon o zaštiti svjedoka koji je, po meni, najbitniji i koji zaista košta užasno puno. Samo na osnovu ovoga što sam rekao MUP-ov je proračun trebao biti za najmanje četiri posto veći nego prošle godine. S tim da treba imati na umu da je Sanader obećao isplatu sudskih odšteta policajcima koji su tužili MUP i dobili procese.
Fama oko Gotovine
Tajnim je službama, međutim, proračun ipak prilično povećan. SZUP je dvije godine bio pod vašom ingerencijom, a kasnije se odvojio u samostalnu Protuobavještajnu agenciju. Je li jedan od većih propusta vlasti kojoj ste pripadali taj što nije napravljena temeljita kadrovska reorganizacija tih službi?
Dobro, ali danas ipak nemate pritužbi građana da tajne službe prisluškuju, nemate po novinama različitih dokumenata koji cure iz tajnih službi... I tvrdim da u posljednje četiri godine nije bilo nikakvog političkog utjecaja na rad tih agencija. Najveća mana tih službi u mandatu naše Vlade jest činjenica da je godinu dana postojao prazan prostor u rukovođenju i nadzoru nad obavještajnim agencijama. No, to je priča o odnosima Banskih dvora i Pantovčaka.
Što su, međutim, korisno uradile te službe u protekle četiri godine?
Ja sam bio korisnik informacija koje su dostavljale tajne službe i moram kazati da je tu bilo dosta kvalitetnih podataka. No, jedan važan moment koji je bacio loše svjetlo na hrvatske obavještajce jest izjava Carle Del Ponte da tajne službe štite Gotovinu. Ne mogu tvrditi da neki bivši ili sadašnji obavještajac negdje nešto ne priča ili ne radi vezano za Gotovinu, ali mislim da tu nema mjesta generaliziranju.
Dobro, ali što su to službe učinile da otkriju gdje je Gotovina? Koliko je meni poznato domaći su špijuni imali samo jedan kvalitetan trag o Gotovininu kretanju.
Nije točno, imali su više tragova. Po meni, Gotovina je 90 posto vremena bio vani, a 10 posto u Hrvatskoj, da se poslužim terminologijom Carle Del Ponte. U skladu s tim POAi se sužavala mogućnost djelovanja. Ukoliko nemate dobru suradnju i potporu stranih obavještajnih službi i policija, teško je bilo što napraviti. Mi, nažalost, to nismo imali.
 

Lažno hapšenje

Zašto?
Zašto smo imali dobru suradnju sa strancima vezano za krijumčarenje droge i ljudi, a u Gotovininu slučaju ta je suradnja izostala? To mi nikad nije bilo jasno.
Što je POA konkretno učinila u slučaju Gotovina, osim što je prikupljala dokaze koji idu njemu u prilog?
To je, naravno, bila glupost. Nažalost, ne mogu vam prepričavati sadržaje informacija, a da bih vam iznio argumente morao bih ulaziti u otkrivanje državne tajne, što ne mogu činiti. Ali postavit ću jedno drugo pitanje: ne pomažu li Gotovini možda neki bivši obavještajci?
Možda, ali POA-in je posao da otkrije te ljude, ako oni doista pomažu Gotovini.
Ako vam kažem da je POA to radila, onda ćete znati da to piše u dokumentima koji predstavljaju državnu tajnu; ako vam kažem da to nisu radili, onda ćete reći da su nesposobni. Prema tome, ne mogu vam o tome govoriti, a vi ste pametni pa ćete sami zaključiti. Ako je gospođa Del Ponte čitala izvještaje koje smo joj slali, onda zna što je sve činjeno.
Kazali ste da je POA napravila glupost prikupljajući dokaze koji su govorili u prilog Gotovini?
Prikupljanje dokumenata nije bila glupost, ali to nije smjela raditi POA. To se nije smjelo raditi samoinicijativno, ako su oni to tako radili. Ali to treba dovesti u kontekst priče da će se Gotovina u to vrijeme predati.
Koliko je provjera policija provela u traganju za Gotovinom?
Jako puno. Sad ću vam reći jednu ekskluzivu: policija je jednom u Zagrebu čak i uhapsila čovjeka misleći da je riječ o Gotovini. Došla je dojava, napravljena je blokada, čovjek je izvučen iz mercedesa, ali pokazalo se da nije Gotovina. No, mislim da još nitko nije pitao prave stvari oko Gotovine, a pravo pitanje jest zašto nitko iz nove Vlade dosad nije jasno odgovorio na pitanje hoće li Hrvatska uhapsiti Gotovinu i izručiti ga Haagu. To još nitko od njih nije kazao. Pitam se zašto.

Gotovina i Haag

Je li prošla vlast bila odlučna uhapsiti Gotovinu i poslati ga u Haag?
Da, u svakom slučaju. Dok sam ja bio ministar, policiji nije trebalo nalagati da radi svoj posao, da provodi zakone ili sudske odluke, kao što sada radi Sanader dajući naloge za "okupaciju" Škabrnje ili čuvanje gospođe koja je Čačiju optužila za neplaćanje alimentacije. U uređenim državama to se podrazumijeva, ali svakako bez "okupacije".

Zašto general Gotovina nije uhapšen prije nego što je saznao za postojanje optužnice, odnosno zašto nije stavljen pod prismotru istog časa kad je u Vladu stigao optužni akt?Koliko znam, Carla Del Ponte zbog toga je najviše ljuta na bivšu hrvatsku vlast?
Ma dajte, Ante Gotovina je mjesec dana prije dolaska optužnice u Hrvatsku znao da će ona doći i već je tada sve bilo pripremljeno da on ode vani.

Dobro, ali zašto ga čitavo to vrijeme niste držali na oku?
Pitam vas samo na osnovu čega smo to mogli raditi. Gotovina je u tom trenutku imao bolje veze u Haagu, nego MUP i hrvatska Vlada. Ne mislim, naravno, na službeni Haag, nego na izvore iz Haaškoga suda.

Iz kojih je izvora policiji i Haagu dolazila glavnina informacija o Gotovininu boravku u Hrvatskoj u protekle dvije i pol godine?
Kad se netko htio pojaviti u medijima, dovoljno je bilo da kaže da ima informaciju kako je Gotovina viđen na nekom mjestu u Hrvatskoj. S druge strane, takve su informacije počesto dolazile i iz diplomatskih krugova.

Jeste li, kako vas je optuživao Dražen Budiša, zagovarali policijsku intervenciju tokom skupa podrške generalu Norcu u Splitu?
Ne! Zna se što je policijski posao kad se događaju veliki javni skupovi i policija je samo to radila.

Povratak u prošlost

Je li tada vladala panika u državnome vrhu?
Ne, nikakve panike nije bilo. A ne vidim potrebu da komentiram paranoične izjave gospodina Budiše.

Je li tokom vašeg mandata bilo momenata kad su se morale donijeti teške odluke vezane uz sigurnosno stanje u zemlji? Bilo je tu dosta zveckanja oružjem, desničarskih okupljanja što su mirisala na revoluciju...
Da, bilo je nekoliko teških odluka, ali je još prerano da o tome govorim.

Je li možda riječ o "slučaju Bobetko" i famoznim beračima kestena koji su se okupljali oko njegove kuće na Tuškancu?
Ne mogu o tome pričati. Ali mogu reći da sam bio spreman preuzeti svu moguću odgovornost za svoje odluke.

Gospodine Lučin, kazali ste da je Ivo Sanader uveo čvrsti kancelarski model vladanja. Kako je vladao Ivica Račan?
U uvjetima u kojima se nalazila prošla Vlada a pod uvjetima mislim na koalicijsku vlast i početak istinske tranzicije vladao je na jedini mogući način. Ja ne bih imao toliko strpljenja, ali mislim da je on pametno vladao pokušavajući pomiriti mnoge interese. I uspijevajući u tome.
 

Je li Ivici Račanu laknulo zbog gubitka vlasti? I je li vama laknulo zbog toga što više niste ministar?
Meni nije laknulo, jer da sam ostao još jedan mandat u MUP-u nijedna buduća Vlada ne bi mogla točak vratiti unatrag. Ovako, mogućnost povratka u prošlost nije isključena, a naveo sam vam neke sličice koje govore da postoje takve tendencije. Vjerujem da ni njemu nije laknulo zbog gubitka vlasti. Nova Vlada stalno nas optužuje da smo im ostavili ogromne dugove i da oni zbog toga ne mogu ispuniti svoja obećanja: pa, evo, neka pomognu SDPu da formira manjinsku Vladu i mi ćemo se uhvatiti ukoštac s time.

Zbog čega je, po vama, SDP izgubio izbore?
Pomaci koji su napravljeni očito se nisu reflektirali na životni standard ljudi. Umirovljenici očito nisu bili zadovoljni s rastom mirovina od 24 posto, nezaposleni očito nisu bili zadovoljni time što je broj nezaposlenih smanjen za 5060 tisuća, ljudi očito nisu zadovoljni što smo riješili problem platnog prometa u državi...

Dakle, ne valja narod?
Ne, ne... Očito to nije bilo dovoljno.

Ne mislite li da je problem bio i u tome što je prošla vlast mnoge stvari radila neodlučno i kompromiserski?
Plaćena je cijena koalicijskoj vlasti, što je sasvim novo iskustvo u hrvatskom političkom životu. Ako me pitate za odlučne vođe i lidere, ja nisam čovjek koji bi ikoga mogao slijediti u tom smislu. Ne mogu prihvatiti odlučnog vođu kakvog smo imali do 2000. godine ili lidera kakvim se sada nastoji predstaviti Sanader. Pokušajte, recimo, dobiti izjavu nekog ministra u Vladi, a da pritom ne dobijete odobrenje od Sanadera ili od nekog njegova pouzdanika. Nema šanse! A to, ipak, nešto govori.

Ivica Đikić