Vesna Kesić i Toni Gabrić priveli su na informativni razgovor prve violine koalicije HSS-HSLS. Adlešić: Ne bismo pristali na koaliciju sa HDZ-om ako ne pristanu na naše uvjete, među kojima su financijska decentralizacija, drugačiji obrazovni sustav, oporezivanje kapitalne dobiti i referendum za ulazak u NATO. Friščić: Sjeverne hrvatske županije već godinama imaju ekonomski rast iznad devet posto. One su gospodarski motor Hrvatske, ali motor će ostati bez goriva budemo li samo ubirali poreze u centralnu kasu i trošili za neproduktivne investicije.

Je li koalicija HSS-HSLS brak iz ljubavi ili iz interesa? Koliki postotak svjetonazorskih pitanja vam je zajednički, koliko toga vas dijeli?

Đurđa Adlešić: Ne radi se ni o kakvom braku iz ljubavi. Kao i sve druge koalicije, surađujemo zbog interesa, a naš cilj je ostvariti što bolji rezultat na izborima. Svjetonazorski smo različiti, ali u mnogim stvarima svjetonazor nije bitan: slažemo se, recimo, oko problema korupcije, pravosuđa ili vanjske politike, problematike ulaska u NATO. Rješavanje tih pitanja nema nikakve veze sa našim svjetonazorskim razlikama.

Josip Friščić: Ova koalicija svakako nije udruživanje ljudi istih svjetonazora. Njome ipak stvaramo snagu koja dijeli poglede oko rješavanja primarnih problema Hrvatske.

Svjetonazorska pitanja ipak su bitna. Ako vaša koalicija dođe u priliku da odlučuje o pitanjima poput pobačaja, spolnog odgoja u školama, zakonskog reguliranja gay-zajednica – kako biste odlučivali?

Adlešić: O tome možemo odlučivati i različito, premda se ne sjećam da je HSS ikada govorio o zabrani pobačaja.

Ako se pred Saborom pojavi prijedlog zakona o reguliranju gay-zajednica koji bi im davao veća prava od postojećega, i izjednačio ih u pravima sa bračnim zajednicama, kako bi u tom slučaju reagirao HSS?

Friščić: Reguliranje područja gay-zajednica nije tema Zakona o braku, jer brak je tim zakonom definiran kao raznospolna zajednica. Ne želimo ipak zatvarati oči da postoje i drugačiji pristupi spolnosti i da tim pristupima treba osigurati odgovarajuću regulativu. Naposljetku, sadašnji zakon koji regulira te odnose donesen je od strane prethodne koalicijske vlasti i HSS je glasao za njega. Reguliranje gay-zajednica je svjetonazorsko pitanje i oko njega se možda i ne bismo složili, ali konačnu odluku ionako donosi većina u Saboru.

Pitanje spolnog odgoja u školama?

Friščić: HSS ima duboko ukorijenjene zasade vjerskog odgoja, ali znamo da život ide naprijed. Protivim se politiziranju školskih programa spolnog odgoja, umjesto da se struci prepusti da o njima kaže svoje mišljenje. Struka bi političarima trebala predlagati rješenja, a naš bi posao trebao biti da se o njima potom očitujemo, pitajući svoje članstvo i građane što o njima misle. Ne bi bilo dobro da prvo otvaramo javnu raspravu, a potom tjeramo struku da se prilagođava.

Adlešić: Mi smo protiv GROZD-a, jer mislimo da je taj koncept zastario i da je neprovediv.

Gđo. Adlešić, vi ste među rijetkim političarkama koje u ovoj kampanji inzistiraju na ravnopravnosti spolova. Nažalost, pogled na vaše izborne liste ne ukazuje na dosljednost takvog stava. Na njima je tek 15,7 posto žena. To je ispod naših zakonom predviđenih standarda koji, doduše nisu obvezujući, ali nas i evropske odluke upućuju na pozitivnu diskriminaciju.

Adlešić: Žene se na našim listama nalaze na mjestima s kojih realno mogu očekivati ulazak u Sabor. Cilj nam je bio da ih više od jedne trećine uđe u Sabor. Željeli smo postići pozitivnu diskriminaciju po realnim pozicijama, a ne samo u pukim brojkama. Zastupnice naše koalicije bit će Đurđa Adlešić, Marijana Petir, Tatjana Holjevac, Ana Stavljenić Rukavina, jer sve su one na prolaznim mjestima.

Friščić: U strukturi zastupnika imat ćemo više žena od bilo koje druge stranke. Morate znati da bi nam svaka žena na četvrtoj poziciji na listi služila samo za dekoraciju, da pokazujemo kako tobože poštujemo načelo ravnopravnosti.

Načelo ravnopravnosti ipak nalaže i ravnopravno sudjelovanje na izbornim listama.

Adlešić: Koalicijsku listu je daleko teže složiti od jednostranačke. Neke žene su nam rekle da se ne žele svađati oko mjesta na listama i da će radije istupiti iz izbora.

S kim se ne žele svađati?

Adlešić: Sa svima nama. Liste su bile određivane u izbornim jedinicama. Prvi je dogovor bio da sadržavaju 30 posto žena, a kad to nije bilo moguće postići, dogovorili smo se da one budu na realnim pozicijama. Držim da je to dobar dogovor.

Gospodine Friščić, ostali ste bez Ljubice Lalić, koja ima javnu percepciju dobre zastupnice.

Friščić: Slažem se s vama. Došlo je do međusobnog nadglasavanja u bjelovarskoj županijskoj organizaciji, i Ljubica Lalić je nažalost došla tek na treće mjesto tamošnje liste. Smatrao sam da je ona zbog svojeg dosadašnje angažmana zaslužila prolazno mjesto, pa sam reagirao na način da sam Ljubicu odmah postavio za regionalnu predsjednicu. Napisala mi je pismo u kojem mi zahvaljuje na toj intervenciji. Uvjeren sam da će ona biti u izvršnoj vlasti i žao mi je zbog neugodnih zbivanja oko njezinog uvrštenja na izbornu listu.

Izborni program

Koliko vam je u kampanji uopće važan predizborni program? Stječe se dojam da se više bavite drugim stvarima nego njegovim promoviranjem.

Adlešić: Možda se takav dojam stječe zbog medijske prezentacije. U početku kampanje smo predstavljali programe koje su izradili naši zajednički stručni timovi i na prezentacije smo dovodili stručnjake za pojedina područja. IRI-jevo istraživanje je pokazalo da smo, u odnosu na druge stranke, dobili najveći postotak podrške upravo prema javnom vrednovanju programa.

Frščić: Rasprave koje se vode u javnosti skreću pozornost s programa. To nije slučajno; stranka koja je na vlasti na taj način bježi od podnošenja računa za ono što je obećala da će ostvariti i na čemu je dobila mandat.
Kad je riječ o poljoprivredi, smatramo da je proizvodnja hrane strateški važnija od oružja. Da bismo se prehranili, trenutno uvozimo hrane u vrijednosti od preko 2 milijarde dolara. Naše rješenje su obiteljska gospodarstva, njihovo jačanje je najsloženiji proces koji će se u dogledno vrijeme događati u hrvatskom gospodarstvu. Za taj proces potrebno nam je u proračunu osigurati najmanje 6 milijardi kuna.
Kad je riječ o gospodarskom razvoju, prvi smo angažirali stručnjake Ekonomskog instituta i Ekonomskog fakulteta, kao i nezavisne ekonomiste. Od njih smo zatražili da nam izračunaju koliku stopu gospodarskog rasta u iduće četiri godine Hrvatska mora osigurati za svoj razvoj radi zaustavljanja vanjskog zaduživanja, da nam odgovore kako da zadržimo postojeći nivo potrošnje u javnim djelatnostima i kako da iz tih sredstava osiguramo dio za nova ulaganja i stvaranje uvjeta za razvoj gospodarstva. Odgovor smo dobili prije devet mjeseci, glasio je da nam je potreban rast od sedam posto. Do tada je HDZ redovito govorio o primjerenom i ostvarivom rastu od 4-5 posto. Međutim, takav rast ne može odgovoriti našim potrebama koje sam vam opisao. Nekoliko mjeseci nakon toga i HDZ je počeo govoriti o rastu od 7 posto, a potom je isto počeo govoriti i SDP.
Oko stope ekonomskog razvoja tako je postignuto suglasje, ali mi smo počeli govoriti o 7-postotnom rastu puno prije drugih.

Kako namjeravate ostvariti rast od sedam posto?

Friščić: To nije moguće ostvariti s centraliziranom državom i direktivom iz ministarstava. Zato tražimo odgovornost lokalnih jedinica, ravnomjerni regionalni razvoj, dodjelu većeg dijela sredstava lokalnim sredinama. Nerealno je očekivati da će strani investitori svojim ulaganjima omogućiti takav rast.

Među prvima ste jasno progovorili i o opasnosti bipolarizacije, ali kako se manje stranke mogu boriti protiv toga?

Adlešić: Predstavljanje obrazovnog programa kakvo je bilo održano na Dan učitelja bio je pravi način kako se boriti protiv polarizacije hrvatske političke scene. Svi smo bili testirani pred ciljanim skupinama, a naš obrazovni program je dobio preko 50 posto podrške.
Jasno je i to da ne možemo uopće razgovarati o gospodarskim programima ako ne krenemo od obrazovanja, zato što nam u nekim sredinama nedostaje pojedinih profesionalnih profila. A od svih stranaka, poljoprivredni program imamo jedino mi.

Naglašeni regionalni razvoj i decentralizacija su vaša „diferentia specifica“, premda to nije obilježje isključivo vašeg programa, već i SDP-ovog. Kako to namjeravate provesti na razini uprave? Reforma uprave ključno je pitanje, a nitko se njime ne bavi u predizbornoj kampanji.

Friščić: Prava i nadležnosti treba spustiti na lokalnu razinu. Svaka jedinica lokalne samouprave mora donijeti svoj program razvoja, a do danas ga nisu donijele čak još niti pojedine županije. Općine i gradovi nemaju takve planove. Evropa danas projicira svoj razvoj do 2030. godine, a mi ćemo tek 2008. početi raspravljati o tome u kojem bismo pravcu razvijali svoje regije.

Kako onda, u decentraliziranoj državi, povezati središnju upravu i lokalne zajednice, a pritom sačuvati superviziju koju središnja vlast mora imati?

Friščić: Pretpostavka za to jest postojanje državnih institucija i agencija koje funkcioniraju po principu uspješnosti. U Hrvatskoj nemamo dovoljno sredstava za takav rad. Računamo na sredstva iz pretpristupnih fondova, i moramo ih znati osigurati. Tko ne bude imao lokalne razvojne projekte, neće mu biti razvoja.

Adlešić: U sjeverozapadnoj Hrvatskoj imamo lokalne razvojne agencije koje su efikasnije i pokretljivije od komore, i plaćene po projektima. Prve su pokrenute u Varaždinu, Bjelovaru, Koprivnici, pokrenuli su ih ljudi različitih stranačkih pripadnosti. Lokalne razvojne agencije su dio našega projekta.

Friščić: Ne radi se ni o kakvom popisu lijepih želja, jer smo to već napravili u sredinama gdje smo na vlasti. U Koprivničko-križevačkoj županiji u kojoj sam župan, u zadnjih sedam godina gospodarski rast nikada nije bio ispod devet posto. Slična je situacija i u Bjelovarsko-bilogorskoj, Zagrebačkoj i Varaždinskoj županiji. Te županije su gospodarski motor Hrvatske, ali motor će ostati bez goriva ako budemo samo ubirali poreze u centralnu kasu i trošili za neproduktivne investicije. Želim da se takav rast protegne i na ostala područja Hrvatske, jer ako te četiri županije imaju rast iznad 9 posto, a prosjek na nivou države je 4 posto, to znači da neki drugi samo čekaju da im država dodijeli novce.

HDZ plaši građane novim porezima koji im navodno prijete ukoliko pobijedi SDP. Smatrate li se i sami dijelom pogođenima takvom propagandom? Vaš izborni program predviđa oporezivanje kapitalne dobiti, luksuznih dobara i imovine koja ne služi za osobne i poslovne svrhe.

Friščić: HDZ zna jednako kao i mi da su razgovori stručnih timova u Bruxellesu, oko ulaska Hrvatske u EU, prekinuti upravo na ovom poglavlju. Hrvatska je dobila zadatak da napravi novu poreznu regulativu. HDZ to ne želi reći građanima, a pritom još podilazi HUP-u pričom o smanjenju poreza na dohodak. To je besmisleno, jer država se odrekla poreza na dohodak u korist lokalne i regionalne samouprave, i sada više ne može smanjivati ono što nije njezino.
Treći porezni stup, koji se sastoji od oporezivanja imovinskih prihoda, razvijenije zemlje od Hrvatske vrlo detaljno kreiraju. Njemačka ga je, recimo, ustrojavala sedam godina. U narednom mandatu, npr. neće biti moguće uvesti imovinske poreze, jer nemamo katastar imovine.
Krenulo se u zaštitu umirovljenika koji su kupili obveznice T-Coma; mi smatramo da nikome ne treba oduzeti zaradu ako je kupio jedan paket dionica i ostvario zaradu od 7 000 kuna, ali ne pristajemo na to da oni koji su kupili 70 ili 80 paketa i u džep stavili 500 ili 600 tisuća kuna, ne plate niti jednu kunu poreza. Tu se radi o evidentnom špekulativnom ulaganju. Osim toga, kako je moguće da Luka Rajić proda Dukat za 2 milijarde kuna i ne plati ni lipe poreza? To nema veze sa mojim poimanjem pravednosti porezne politike.

Referendum za NATO

Predsjednik SDP-a Zoran Milanović je prije tri mjeseca u H-alteru najavio provođenje referenduma za NATO. Mnogi su tu njegovu izjavu protumačili kao predizborni demagoški trik. HSLS i HSS također najavljuju referendum?

Adlešić: Mi smo ga najavili još davno prije. Nema nikakvog razloga da građani ne donesu takvu odluku. Ako mislimo da Hrvatska treba ući u NATO, moramo objasniti građanima o čemu se tu radi.

Friščić: Tražimo jasnu računicu: koliko će ulazak u NATO koštati? Morat ćemo u HV-u zamijeniti sve, od svake cijevi do svake cipele, da ne govorim o avionima. Postoji veliki broj ljudi u Hrvatskoj koji žele da uđemo u NATO, kako bi sutra u okviru njegovih postrojbi mogli kao profesionalni vojnici otići u krizna područja. Ali ne znači da to država treba stimulirati; znamo zašto netko ide tamo gdje mu je glava u torbi, neki u tome vide jedinu šansu za prehranjivanje svoje obitelji.

Što mislite o protuargumentima poput izgradnje koncepta neutralnosti, mirovne politike i regionalne sigurnosti?

Adlešić: To svakako jesu argumenti, ali prije svega građani trebaju znati o čemu se radi kad donose odluku o ulasku. Trebaju između ostaloga znati što ulazak u NATO znači za turizam, ili za gospodarstvo.

Znači li to da HSS i HSLS nisu a priori za ulazak u NATO jer još nemate jasne pokazatelje?

Adlešić: Mi zahtijevamo referendum. Nešto smo bliži potpori ulasku u NATO, ali tražimo odgovore kao i svi drugi građani.

Friščić: Siguran sam da će Hrvatska postati članica NATO-a, ali od odgovornih ćemo tražiti da nam pojasne koliko će to sve skupa koštati i koje su prednosti od ulaska u Savez. Stalo nam je do nacionalne sigurnosti.

Tko nam garantira da NATO daje sigurnost?

Friščić: Temeljno načelo NATO-a je da vas cijeli Savez brani ako ste napadnuti.

Ali ako ste u Savezu, u ratu ste ako je u ratu bilo koja članica.

Friščić: Slažem se, zato želimo da se o svemu dobro promisli.

Adlešić: Nismo jako zaljubljenu u tu priču, zato i tražimo mišljenje javnosti.

Biste li podržali HDZ-ovu vladu, ili sudjelovali u njoj, ako bi se oni i dalje protivili referendumu za NATO, ili porezu na kapitalnu dobit?

Friščić: Ne.

Adlešić: Ne, i to nisu jedine točke oko kojih ne bismo pristali na koaliciju sa HDZ-om. Jedan od prvih uvjeta je financijska decentralizacija, zatim drugačiji obrazovni sustav. Prošli smo fazu odrastanja kada smo morali biti za nekog, jer je to važno za Hrvatsku. Postizbornim koalicijskim partnerima postavit ćemo precizne rokove u kojima pojedini programi moraju biti provođeni, a ako ne budu, vlada će ostati bez partnera.

Njegovanje ratne tradicije

U predizbornom programu najavljujete njegovanje i očuvanje tradicije nastale tijekom Domovinskog rata. U čemu se sastoji ta ratna tradicija koju bi trebalo njegovati? Znamo koliko je u ratu bilo ustaštva, masovnih kršenja ljudskih prava, ratnih zločina.

Adlešić: Prije svega, ratni zločinci imaju ime i prezime, i zahtijevaju suđenje. Kad se govori o očuvanju tradicija Domovinskog rata, misli se na Domovinski rat očišćen od ovakvih pojava.

Friščić: Kroz Domovinski rat dobili smo državu, sa svim njezinim atributima. Na žalost, ubrzo nakon rata odrekli smo se nekih od atributa države. Prije svega odrekli smo se monetarne samostalnosti, jer su nas uvjerili da u privatizaciji banaka nemamo šanse, jer da su one male, pa da ih moramo prodati strancima. To još uvijek ne znači da ne možemo raspolagati onim što je temeljno za državu, a to je gospodarenje prostorom. Imamo mogućnost i šansu da sami odlučujemo na koji način ćemo upravljati morem u okviru ZERP-a, kako ćemo gospodariti priobaljem u okviru pomorskog dobra, na koji način ćemo stavljati u funkciju poljoprivredno zemljište, kako ćemo gospodariti vodama…

Adlešić: Domovinski rat nije prioritetna tema ovih izbora.

Zašto ste onda očuvanje ratne tradicije uvrstili u program? Zar očuvanjem te tradicije zaista smatrate suverenost vlasti na teritoriju?

Friščić: Zasigurno.

Adlešić: Ovo su prvi parlamentarni izbori u kojima ne dominiraju povijesne teme, i to puno pokazuje.

Mislite li da smo pitanja suočavanja s prošlošću apsolvirali, ili smo ih gurnuli pod tepih?

Adlešić: Mislim da nisu gurnuta pod tepih i da su apsolvirana.

Jeste li za Dan mrtvih posjetili Tuđmanov grob?

Adlešić: Bila sam samo na obiteljskim grobovima.

Friščić: Mi smo položili vijence na grobove naših velikana, braće Radić, Mačeka, Torbara, Josipa Pankretića. Poklonili smo se i pred grobom predsjednika Franje Tuđmana. Nismo se na Sve Svete gurali pred kamere, nego smo to obavili dan ranije.

Slažete li se sa mišljenjem Žarka Puhovskog da su suđenja za ratne zločine u Hrvatskoj i Srbiji korektnija od nekih procesa na Haaškom tribunalu?

Adlešić: Mislim da je ta ocjena točna.

Friščić: ICTY je politički sud. Njegovo temeljno pitanje nije utvrđivanje individualne krivice, već se bavi utvrđivanjem onoga što zanima velike sile: da nije bilo agresije na Hrvatsku, da nitko nikom ništa nije dužan, da se radilo o građanskom ratu etničkih skupina. Imam osjećaj da će na tome i završiti. Ako zločin u Srebrenici nije proglašen genocidom, ako se u vukovarskim presudama ne govori o tome da je u zločinima sudjelovala JNA, sve navodi na takav krajnji ishod. Zalažemo se za to da se svi procesi provedu, i da svaki zločin dobije svoje ime i prezime. To je odgovornost ove generacije, i dosad smo već trebali puno toga riješiti. Ako te slučajeve ne riješimo, prenijet ćemo ih budućim generacijama, kao što se i danas, u javnosti, sudi o zločinima iz Drugog svjetskog rata.

Adlešić: Činjenica je da naše institucije nisu odradile svoj posao. One su se više bavile zataškavanjem zločina koje je napravila naša strana, a manje dostavljanjem podataka o zločinima druge strane, kao da čitav svijet zna što se dešavalo.

Rekli ste da se hrvatska strana bavila zataškavanjem zločina, a zataškavanje zločina također je kazneno djelo. Očito je da istražni organi ni danas ne istražuju okolnosti zataškavanja u Vukovaru, Osijeku, Borovu Selu, itd.

Adlešić: Istragu o tome zatražili smo upravo nas dvoje.

Bi li se klupko zataškavanja i prikrivanja moglo odmotati i do pokojnog predsjednika Franje Tuđmana?

Adlešić: Neću ništa prejudicirati, ali neću se ni čuditi.

Friščić: Nikoga ne želim okriviti ako ne postoje dokazi. Za određene je stvari bilo prikupljeno i previše dokaza, a druga je stvar potom bilo pitanje spremnosti da se događaji procesuiraju. Stanje u pravosuđu danas je bolje nego prije desetak godina, premda još uvijek ima presuda nad kojima se zgražamo, pa neka se ono bavi utvrđivanjem krivice.

 Vesna Kesić, Toni Gabrić