Predsjednik Stjepan Mesić odmara se još tjedan dana u nekadašnjoj Bakarićevoj vili u Hvaru. U ekskluzivnom razgovoru za Vjesnik predsjednik države prokomentirao je aktualne događaje, ali i otkrio kako vjeruje u mogućnost da Haaški sud prihvati Vladina jamstva za generala Antu Gotovinu kako bi se branio sa slobode.

• Predsjedniče, kome danas jako smeta Vaša borba za politiku čistih računa da su se žestoko obrušili na Vas?
- Različiti su razlozi napada na mene. S jedne strane su oni koji su ljubomorni na moj uspjeh dvaput na izborima i to im je motiv za napade. Drugima smeta moja politika koju vodim od prvog dana - a to je politika otvaranja Hrvatske i provedbe reformi kako bismo postali prihvatljivi Europi i uključili se u krug modernijih i najdemokratičnijih država u Europi. I ima onih kojima smeta antifašizam, koji nikako ne mogu shvatiti da NDH nije imala nikakve šanse, a ja sam možda najuporniji u tome da svoj stav javno iznosim. Cijela Europa je antifašistička, nitko od mojih kritičara neće uzeti u obzir da je antifašizam za koji se zauzimam čist u svojoj osnovi, a zločina je bilo u izvedbi. Iznosim notorne činjenice i stavove o tome cijelo vrijeme i to se očito nekima ne sviđa. A ima i onih kojima se ne sviđa zajedništvo državnog vrha u borbi protiv kriminala i korupcije pa me i zbog tog napadaju.
 

• Je li u pozadini napada političko ili kriminalno podzemlje?
- To je uglavnom kriminalno podzemlje koje je povezano s određenim izgubljenim političkim krugovima. Valjda je sada svakom u Hrvatskoj jasno da su sustavno pojedini krugovi pljačkali Hrvatsku za vrijeme rata. Ako imamo dokaz da je netko primio 40 milijuna maraka, a da su za pola te cijene kupljeni oprema i oružje, pitamo gdje je ostatak novca? Kolika je bila provizija? Novca nema, kamo je otišao? Ljudi koji nisu imali ni bicikl niti ikakav ozbiljan posao, najednom izlaze kao milijunaši. Mene ne zanima hoće li im se suditi ili neće, mene zanima gdje je novac ovog naroda.
Tuđmanu sam još '92. rekao da mi dolaze ljudi i pitaju imamo li kontrolu nad potrošnjom tog novca. Tad je rekao: 'Pusti, sad ratujemo, poslije rata neka se sve utvrdi'.
Evo, sad je nastupilo vrijeme poslije rata i red je da to provedemo. Vlada se zauzela da se ide do kraja u raščišćavanje i ja tu Vladinu volju i politiku podržavam. Očito to mnogima smeta iako bi to trebalo pozdraviti.
Nisam nepogrešiv i dopuštam kritiku za sve što radim, ali mislim da zbog institucije predsjednika nije dopušteno da se na mene ide uvredama, podzemnim blaćenjem na nedostojan način.

• Čak i traženjem promjene Ustava kako bi Vam se smanjile ovlasti?
- Mogu i to tražiti moji kritičari, ali neka dopuste da i ja njima odgovorim. Nikada nisam tražio niti tražim da se mijenja uređivačka politika, da se ikoga izbacuje iz novina ili smjenjuje, da se nekim novinama zabrani izlazak... Samo tražim da mi se dopusti pravo da i ja odgovorim na kritike i pred hrvatskom javnošću zastupam svoje mišljenje, i to nema nikakve veze s izjednačavanjem mene s nekim tko traži zabranu novina ili zatvaranje novinara. Ako me kritiziraju, a bilo je i onih koji su na najuvredljiviji način nastupali prema meni i nisam im prigovorio, neka dopuste da i ja mogu reći svoj stav.
Pitao sam kako je moguće da odvjetnik odbjeglog generala Zagorca dobiva neograničen medijski prostor u kojem svaki put mijenja svoj iskaz, a ja nemam pravo reći istinu? Da sam dobio Zagorčevu poruku da želi razgovarati samo s nekim iz mog ureda? Sad opet moji kritičari postavljaju pitanje zašto nije išao netko drugi. Pa zato što s drugima nije htio razgovarati.

• Što bi bilo da ste se oglušili na Zagorčevu poruku da želi razgovarati s nekim iz Vašeg ureda?
- Da sam rekao Mladenu Bajiću kako smatram da nema smisla da se netko iz Ureda odazove tom pozivu na razgovor, te da nitko iz Ureda ne treba otići, svi današnji kritičari obrušili bi se opet na mene samo s drugom argumentacijom. Rekli bi - on je taj koji traži da se uđe u trag opljačkanom novcu, a sad kad je mogao doći do toga, nije htio. Opet bi me napadali!

• Zašto je baš slučaj Zagorec bio fitilj napada na Vas koji se zapalio čim ste počeli inzistirati na vraćanju opljačkanog novca? Tko je potpalio taj fitilj?
- Inzistirao sam da se formira grupa financijskih forenzičara koja je trebala ući u trag novcu koji je nestao s računa otvorenih u inozemstvu. Znao sam da je još 1990. godine otvoren jedan račun i da su švicarski bankari tražili transparentnost ulaska i izlaska novca s njega. U ono vrijeme blokade Hrvatske to nam nije odgovaralo i taj račun je prebačen u Villach. Kad sam se našao na ovom mjestu na kojem sam sad, došao sam do podataka da se radi o desecima računa, na kraju o njih stotinjak i više. Shvatio sam da se radi o nečemu što nije bilo po volji ondašnjeg političkog vrha i da je netko iskoristio pravni vakuum u vrijeme nabave novca za obranu Hrvatske. To nije samo jedan čovjek, to je sistem veza između onih koji odlučuju i onih koji se koriste novcem, ali i banaka.
Tražio sam da se ide tragom novca, rekli su da to može biti gotovo za tri mjeseca. Prošlo je više od deset mjeseci, a još nismo dobili nalaz te komisije financijskih forenzičara. Međutim, u vrijeme dok oni rade svoj posao, pojavio se i slučaj Zagorec koji je silno uznemirio neke krugove kojima nije stalo da se utvrdi gdje je novac išao.

• Možete li konkretnije reći koji su to krugovi?
- Oni se sami sad javljaju. Vidjeli smo otkad je otvorena afera Zagorec tko je iz Hrvatske pohrlio pomoći odbjeglom hrvatskom građaninu kome se stavljaju na teret i nestali milijuni.
Otišao je Markica Rebić, on zna zašto. Otišao je i Miroslav Tuđman, i on zna zašto. Svi se oni pojavljuju tamo. Vjerojatno je jedan od razloga to što je Zagorec ipak najodlikovaniji hrvatski general koji nikad nije bio ni u kakvim bitkama. Ako se pak borio za Hrvatsku, kao što tvrde, onda se borio i za njezine institucije, pa ako ga hrvatsko pravosuđe traži da odgovori na neka pitanja, građanska pristojnost mu nalaže da na njih odgovori, a ne da traži politički azil.

• Jeste li iznenađeni što su zbog slučaja Zagorec prema Vama bili kritični i oni koji su Vas svojatali kao prirodnog saveznika? Nije samo s desna dolazila kritika?
- Da, kritike su dolazile s raznih strana ali me to nije iznenadilo jer su mnogi mislili da na tome mogu zaraditi neke političke poene. Ali treba reći u čemu sam kršio Ustav? Na koga sam činio pritisak?
Želio sam pomoći da hrvatski istražni organi dođu do traga koji će pomoći da se utvrdi istina. Je li to kršenje Ustava?

• Stoje li iza svega i pokušaji da se umanji Vaša uloga i naškodi proeuropskoj politici koju provodite? I u čemu, kako sami kažete, dobro surađujete s premijerom Sanaderom.
- Očito da je nekim političkim krugovima stalo da dođe do raskola u državnom vrhu oko europskog puta Hrvatske koji nema alternative. Nekima to očito smeta, a takvih ima na raznim stranama. Nije Anto Đapić usamljeni primjer. Što se tiče ulaska u EU, nema previše kritike na moj račun.

• Ali ima kad je u pitanju zauzimanje za NATO na primjer?
- U tom smislu ima kritika. Ulaskom u NATO štitimo određene vrijednosti, to je dobrovoljna organizacija na koju ne prenosimo ni dio suvereniteta. Kad god hoćemo, možemo izaći iz tog kruga. Ne moramo automatski nastupati u misijama za koje nismo spremni. I u privrednom smislu NATO je veliki potencijal, zemlje članice uvijek će proizvodnju dati svojim članicama i dobro bi bilo uzeti dio tog kolača. Kapital privlače zone sigurnosti, a upravo to dobivamo zaštitom NATO-saveza. Uz to, nalazimo se na turbulentnom prostoru, u susjednoj državi najjača politička stranka govori o granici Virovitica-Karlovac-Karlobag. Ako smo članica NATO-saveza, možemo biti sigurni da se takva granica neće postaviti To je jasno, no kritiziraju me što sam rekao da za članstvo u NATO-u nije potreban referendum. Ustav na to ne obvezuje, no ako to javnost traži, može se i to organizirati kad za to dođe vrijeme, ali ključno je građane informirati o svim prednostima i nedostacima članstva. Zasad nismo pozvani u NATO i zašto trošiti vrijeme i novac ako to nije aktualno. Mislim da je sve skupa nepotrebno ispolitizirano.

• Smatrate da referendum za NATO pojedini oporbeni čelnici sada koriste kao predizborno politiziranje?
- Ne bih se htio upuštati u političke polemike kad su u pitanju stavovi nekih političkih stranaka. Moja je preporuka svima da to sada pred izbore ne politiziramo.

• Može li predizborni euroskepticizam nekih oporbenih čelnika ugroziti hrvatski europski put?
- Ne, euroskeptika će uvijek biti, oni postoje i u zemljama Unije, a ne samo u onima koje čekaju članstvo. No mislim da oni gube poziciju jer su sve zemlje profitirale ulaskom u Europsku uniju. Dakle, ako su svi bolje prošli, ako je politika Unije takva da zadovoljava i velike i male narode, udruživanje je u interesu svih.

• Jeste li kao predsjednik države razočarani što se neki stranački čelnici zbog predizbornih apetita poigravaju s nacionalnim interesima?
- Smatram da dio političara koji je opterećen svojom pozicijom u stranci ili na hrvatskom političkom prostoru time želi skupljati poene za svoje unutarnje potrebe. No i oni su svi svjesni da naš europski put nema alternativu jer sve drugo bilo bi vraćanje u prošlost. Treba poduzimati sve da se europski cilj ostvari što prije.

• Kako komentirate pokušaje političara iz bivše koalicije da stvore dojam kako ćete im na ovim izborima vratiti dug jer su Vas podržali na predsjedničkim izborima? Jeste li Vi oporbi išta dužni?
- Nisam nikome ništa dužan, oni koji su mene podržali zapravo su podržali moje političke stavove s kojima su i sami suglasni. Nisu oni mene podržali iz čistog altruizma. Zbog toga ja nisam nikome dužan, ali sam dužan hrvatskim građanima da jasno i glasno iznosim svoje stavove, što i činim evo već drugi mandat.

• Evo, i Vaš kratki odlazak na SDP-ovu feštu u Sinju nakon Alke neki iz te stranke već su pokušali protumačiti kao podršku njima prije izbora?
- Bilo je i takvih pokušaja. Zapravo sam bio u posjetu rodnoj kući Mike Tripala kojeg smatram jednom od nezaobilaznih političkih ličnosti koje su sudjelovale u formiranju hrvatskog političkog prostora.
Trebalo bi reći javnosti da je Tripalova obitelj bila vlasnik 500 hektara najplodnije zemlje u Sinjskom polju i da je Miko Tripalo iz takvog kapitalističkog ambijenta otišao u partizane kako bi ostvario svoju želju da svijet bude bolji. Njegova je obitelj imala svoje proizvodne pogone, mlinice, trgovine, on je sve to ostavio i otišao u partizane.
Dolazeći sada u Sinj htio sam vidjeti njegovu kuću, a nasuprot nje je i kuća Mikina djeda u čijem dvorištu esdepeovci organiziraju druženje svake godine. Netko je vjerojatno rekao Zoranu Milanoviću da ću doći do Mikine kuće pa me sačekao i došao pozdraviti. Pozdravio sam i nekolicinu onih koji su stajali u blizini i sve to nije trajalo deset, nego tri, četiri minute. Zašto politizirati moje pozdravljanje s bilo kim? Došao sam u Tripalovu kuću iz HDZ-ovog društva, tamo je bio na primjer i Ljubo Jurčić. Pa neće sad nitko njega prozivati da je izdao SDP i da podržava HDZ.

• Kako ćete se postaviti u ovoj predizbornoj kampanji?
- Zadržat ću neutralnost i podržavati sve projekte koji otvaraju šanse za višu stopu rasta, četiri do pet posto Hrvatskoj nije dovoljno. Ali nije dovoljno ni samo reći - treba nam stopa rasta od osam, devet posto. Podržavam one projekte koji daju i instrumente kojima ćemo to postići, a zasad svi o tome govore samo načelno .

• Kome ćete dati mandat za sastav vlade?
- Isti Ustav vrijedi kao i za prošlih izbora. Mandat povjeravam onome tko mi donese dokaz da ima najveći broj mandata koji ga podržavaju u Saboru.

• To može biti i netko tko nije predstavnik najjače stranke?
- U principu i to je moguće, ali ne vidim mogućnost da netko u maloj stranci dobije podršku zastupnika velike stranke. Realno je očekivati da će onaj tko dobije najveći broj glasova tražiti podršku nekoga tko ima manje glasova.

• Hoćete li ipak neku stranku podržati konkretnije?
- Ne, bit ću neutralan, a podržavat ću prijedloge koji vode prema ostvarenju naših strateških ciljeva. Moja je osobna želja da za vrijeme mog mandata Hrvatska ostvari članstvo u Europskoj uniji. Mislim da bih time zaokružio sav svoj politički angažman od prvog dana do danas.

• Kakve su Vam ambicije nakon toga? Teško je vjerovati da ćete okapati vrt poput Dražena Budiše.
- Bavit ću se i okapanjem vrta, pisat ću i memoare... Ali teško je vjerovati da bi samo to radio netko tko je duboko u politici kao što sam ja. Obnašao sam brojne funkcije - bio sam prvi i jedini opozicijski zastupnik u Hrvatskoj '65., bio sam predsjednik općine, kao sudionik Hrvatskog proljeća završio sam u zatvoru u Staroj Gradiški. Sve je to bilo u funkciji afirmacije nezavisnog političkog stava. Formiranjem stranaka u Hrvatskoj bio sam u vrhu HDZ-a iz kojeg sam otišao zbog politike prema BiH. Malo je takvih koji bi, poput mene, s mjesta predsjednika parlamenta otišli u opoziciju. Ali sam to na kraju politički i kapitalizirao. Bio sam i predsjednik hrvatske vlade, predsjednik Jugoslavije, da bih sada došao u poziciju da budem već dva mandata predsjednik Hrvatske. Bilo bi naivno vjerovati da ću kad odem, samo pisati memoare.

• Vidite li se na mjestu predsjednika neke stranke? HNS-a, na primjer?
- U HNS-u imam zamrznuto članstvo, ali ne vidim se na čelu te stranke, a niti ijedne druge.
 

• Na čelu Zagreba možda?
- Uvijek sam zainteresiran za razvoj tog grada i njegovo napredovanje, no to ne znači da sebe vidim kao gradonačelnika. Naći će se već neki prostor za moje političko djelovanje kad za to dođe vrijeme, ne razmišljam još o tome.

Bolje velika koalicija nego novi izbori

• Čini li Vam se da su izgledne koalicije koje se sad već uvelike neslužbeno preslaguju? Ili su moguće i sasvim druge kombinacije nakon izbora?
- Uvjeren sam da bi najjače stranke, HDZ i SDP, uspjele sastaviti koaliciju. Postoje i spekulacije da je moguća i velika koalicija što nije ništa novo u demokratskom svijetu gdje su stranke bile na dijametralno suprotnim stavovima tijekom izborne kampanje pa su koalirale nakon izbora. Ako nakon izbora ni jedna ni druga stranka ne može stvoriti čvrstu koaliciju, onda se, kao što je bilo u Njemačkoj i Austriji svojedobno, dogovara velika koalicija. I to je bolje nego ići na nove izbore i dobiti isti odnos snaga, a trošiti energiju i sredstva.

• No u Hrvatskoj to ipak nije izvjesna opcija?
- Ne, na hrvatskom političkom prostoru nije realno očekivati veliku koaliciju HDZ-SDP jer su udaljeni u nekim i stavovima i političkim ciljevima. Ali i to ostaje kao mogućnost u slučaju ako je odnos snaga takav da si nitko od njih sa svojim koalicijskim partnerima ne može osigurati većinu i sastaviti vladu. Onda je logično da se utvrde strateški ciljevi, prioriteti, rokovi i podijele resori. To bi moglo trajati cijeli mandat od četiri godine, ili do ulaska Hrvatske u Europsku uniju pa ponovno ići na izbore. Ne bi to bilo ništa novo.

• Zagovarate li Vi takvu koaliciju?
- Ne zauzimam se za takvu koaliciju, ali bih ju podržao ako bi se njome mogao postići konsenzus o strateškim ciljevima, a to su ulazak u EU i NATO, povećavanje stope rasta, dolazak kapitala i novih tehnologija, sigurnost za otvaranje novih radnih mjesta i realiziranje Hrvatske kao socijalne države.

Jedino što vrijedi za generala Gotovinu jest garancija Vlade

• Hoćete li ponuditi jamstvo za generala Gotovinu?
- Moja garancija bi bila ista kao i garancija Crkve. Što ako general Gotovina ipak ode? Što ćemo reći? Dogodilo se to što ipak nismo htjeli. Čime ja mogu jamčiti? Jedino što vrijedi jest garancija Vlade. I ja je u tome podržavam. Ako Vlada smatra da može svojim sustavom sigurnosti jamčiti da će general Gotovina poštovati pravila, odazivati se na poziv suda i biti mu dostupan, ja to podržavam. Vlada ima instrumentarij za garancije, obavještajni sustav i policiju. To je ono čime može jamčiti i što Haaški sud može uvažiti pri donošenju odluke o puštanju generala Gotovine da se brani sa slobode, ali Vlada mora biti svjesna i svoje odgovornosti kad jamči za nekoga tko je četiri i pol godine bio u bijegu.

• Vjerujete li kako je moguće ishoditi da se general Gotovina brani sa slobode?
- S obzirom da Hrvatska danas funkcionira kao država u kojoj vrijede zakoni a ne volja pojedinaca, da smo u najvećem dijelu pravna država, da imamo mehanizme koji su kompatibilni mehanizmima drugih pravno dobro organiziranih država, mislim da bi Haaški sud to mogao prihvatiti i donijeti odluku o obrani sa slobode. Ako se to dogodi, bit će to dokaz povjerenja u hrvatski pravni sustav.

• Ovih dana pojavile su se najave da ćete u Haagu svjedočiti u procesu protiv generala Praljka i ostalih.
- Pročitao sam u novinama da ću u Haag otići već ovaj mjesec. Malo je teže to svjedočenje izvesti odavde iz Hvara dok sam na godišnjem odmoru. Ti koji nagađaju o mom svjedočenju, morali bi znati da najprije moram dobiti poziv, no ja nemam nikakav poziv iz Haaga. Na meni je da se, u skladu s našim Ustavnim zakonom o suradnji s Haaškim sudom, odazovem ako me sud pozove. Ali o čemu bih mogao svjedočiti? Ne znam ništa o njihovom ratnom putu.

Miroslava Rožanković