savjest INTERVJUI

https://www.facebook.com/pages/Savjest/215697858559?intervju=2356&karamarko-me-je-duboko-razocarao=  https://twitter.com/savjest_com?intervju=2356&karamarko-me-je-duboko-razocarao=  https://www.youtube.com/user/savjestcom?intervju=2356&karamarko-me-je-duboko-razocarao=  http://savjest.com/savjest_rss.php?intervju=2356&karamarko-me-je-duboko-razocarao=

Stjepan  Mesić

../intervjui/intervjui.php?osoba=312&stjepan-mesic

Mesić Stjepan
Datum:
03.09.2011
Slika autor/izvor:
 Objavljeno na:
 
Objavi na:

Share on Google+

 

 

Bivši predsjednik Republike Stjepan Mesić u nekoliko je navrata tijekom posljednja dva desetljeća blisko surađivao s Tomislavom Karamarkom . Upoznali su se u prvim danima HDZ-a; Karamarko je bio u pratećim službama Mesićeve vlade; bio je šef Mesićeva kabineta kada je ovaj predsjedao Saborom; vodio mu je prvu predsjedničku kampanju i bio mu šef ureda i savjetnik za nacionalnu sigurnost; 2004. Mesić i Sanader Karamarka su zajedno postavili za ravnatelja POA-e, a 2008. Mesić nije imao ništa protiv da Sanader Karamarka imenuje ministrom unutarnjih poslova. Danas, Mesić je razočaran Karamarkom, o čemu govori u intervjuu za Novi list.

 

Kada ste upoznali Tomislava Karamarka?

– U vrijeme formiranja HDZ-a. Upoznali smo se na stranačkim događajima, u vrijeme kada sam bio predsjednik gradske organizacije HDZ-a u Zagrebu, a potom glavni tajnik.
 

Karamarko je precijenio svoje mogućnosti. Koristi policiju za političku funkciju. Čudi me da netko, tko bi trebao biti odgovoran, iskusan političar i povjesničar ne razumije u što se upušta, kaže Mesić o svom nekadašnjem bliskom suradniku

 

Je li točno da ste zajedno organizirali HDZ u Zagrebu?

– Ne. Stranačku organizaciju sam ja organizirao. Potom je Karamarko postao šef moga kabineta kada sam postao predsjednik Sabora. Dobro je radio. U to smo vrijeme raspravljali o mnogim temama, pa i o Narodnooslobodilačkoj borbi. Neke je stvari ocjenjivao drukčije od mene. Pokušavao sam mu objasniti povijesni kontekst, da se oslobodi pretjeranoga pozivanja na ono što je neprihvatljivo. Ne može se, naime, izjednačavati komunizam i fašizam. Fašizam je, kao što sam mnogo puta ponovio, monstruozan zločin i u ideji i u izvedbi. Komunizam je, pak, plemenita, posve idealistička ideja. Problem je u tome što je neostvariv. Ali, kao ideji, nema mu se što prigovoriti. U ostvarivanju te ideje komunistički se pokret u većini zemalja raspao na nacionalne komunističke stranke već na četvrtoj osobi, poslije Marxa, Engelsa i Lenjina, koji su svugdje bili neprikosnoveni. Koliko god, dakle, komunizam radničkim masama bio prihvatljiv kao ideja, toliko je bio neprovediv kada bi se osvojila vlast. O tim smo stvarima Karamarko i ja raspravljali.

Uvezena pobuna


Jeste li ga osobno zvali za šefa kabineta?
– Da.

Zašto?

Potpisi ne znače i odgovornost za nestanak ljudi


Je li vas iznenadila Karamarkova upornost da hapsi baš Josipa Boljkovca?

– To me apsolutno iznenadilo, a isto vrijedi i za Josipa Manolića. Ozna je poslije rata popisivala nestale po selima. Na nekima od tih popisa njihovi su potpisi. Ali to ne znači da su oni odgovorni za nestanak tih ljudi. Na tim popisima ne piše kako su ti ljudi nestali. No, onima koji pobjednike žele pretvoriti u poražene, a poražene u pobjednike, dovoljni su takvi popisi da one koji su ih potpisali proglase odgovornima za ubijanja ljudi.

– Bio je dobar organizator, a moram reći i da je u tim prvim danima pomogao da institucije funkcioniraju. Naročito kod iseljavanja iz stanova: došla bi naoružana grupa i izbacila stanara iz stana, jer su tvrdili da je riječ o »srpskom stanu« ako je stan bio u vlasništvu JNA. Karamarko je često u takvim slučajevima nazivao Vojnu policiju i objašnjavao da promjena vlasti u Hrvatskoj nije revolucija, da je HDZ došao na vlast demokratskim putem, i da se stvari ne mogu tako rješavati. Nije, dakako, naređivao, jer nije imao ovlasti za to, ali je pokušavao objasniti, i uspijevao bi. Takav val nepoštivanja vladavine prava razbio nam se o glavu. I Josip Boljkovac je u tome puno pomogao. Bio je prvi ministar unutarnjih poslova, u vladi kojoj sam ja bio predsjednikom. Boljkovac je pomogao da se tranzicija u policiji provede na što mirniji način. Da nije bilo pobune dijela Srba, koju je iz Begrada izazvao Milošević , to smo mogli obaviti na najdemokratskiji način. Ali to je, nažalost, spriječila uvezena pobuna.

 

Je li Tomislav Karamarko tada spominjao da bi Josipa Boljkovca trebalo goniti zbog ratnih zločina?

– Ne. Boljkovac je tada proglašavan spasiteljem. Pomogao je da se stvari smire u mnogim dijelovima zemlje gdje su izbijale provokacije. Sjetite se, primjerice, sukoba u Pakracu koji je isprovocirao šef Kontraobavještajne službe JNA Aleksandar Vasiljević : Boljkovac je poslao jače policijske snage iz Zagreba koje su razoružale i pohapsile pobunjene policajce te ih odvezle u Zagreb na saslušanje. Nitko nije ubijen, nitko ranjen, premda se puno pucalo. Bio sam ondje, i general JNA Trifunović osobno mi je rekao da nije trebalo izvoditi tenkove, jer nema ni ranjenih ni ubijenih. To je, dakle, jedan od događaja u kojima je Boljkovac zaslužan za smirivanje situacije.

Simpatija za NDH


Nakon što ste napustili HDZ, jeste li surađivali s Karamarkom, koji je također dospio u Tuđmanovu nemilost?

– Da. Nije se priključio Hrvatskim nezavisnim demokratima, ali mnogo smo raspravljali, naročito o tome da policiju treba depolitizirati. Uglavnom smo se slagali, ali je on uvijek, kada se govorilo o Drugom svjetskom ratu, bio opterećen simpatijom za NDH. Nikako mu se nije moglo objasniti da je Narodnooslobodilačka borba najsvjetlija stranica u povijesti hrvatskog naroda. U ono vrijeme nije se govorilo o antifašističkoj, nego o narodnooslobodilačkoj borbi. Ona je Hrvatsku dovela na pobjedničku stranu, a to je spasilo Hrvatsku. Da Hrvatska nije bila na pobjedničkoj strani, danas je ne bi bilo.

 

Karamarko tu interpretaciju nije prihvaćao?

– Jest, ali sa stisnutim usnicama. Smatrao sam to posljedicom nedovoljne obaviještenosti.

 

Ali povjesničar je.

Manolićeva dva brata bila su u ustašama


Je li točno da su braća Josipa Manolića bili u ustašama?

– Jest. Manolić je iz brojne obitelji. Otac mu je rano umro, majka se brinula da odgoji djecu. Joža je završio šnajderski zanat i prije Drugog svjetskog rata došao u Zagreb. Uključio se u radničke sindikate i SKOJ. On je zadnji organizacioni sekretar SKOJ-a za Hrvatsku. U partizane je otišao 1941, a sva njegova braća u ustaše. Završetkom rata, zaposlio se u Ozni, i provodio politiku da se svi zarobljeni u borbama s križarima dovedu u Zagreb na daljnje saslušanje. Njegova majka je rekla: »Tvoja dva brata su bili ustaše. Da su nekoga ubili, prva bih saznala, jer bi mi to netko rekao. Ali oni to nisu učinili. Neka im se sudi, a ti moraš pomoći da svi ti ljudi dođu na sud.« Joža je garantirao da nitko neće biti likvidiran, i da će biti pošteno suđen. Dva brata su se predala, dali su iskaze, i mislim da nisu ni suđeni. Vratili su se kući. To se dogodilo i s mnogim drugima. Manolić je bio šef Ozne u Bjelovaru, ali je brzo dobio dužnost šefa svih zatvora. Osobno je pratio Stepinca.

– Jest, ali i povjesničari mogu biti nedovoljno obaviješteni. Sve su kvislinške snage trebale kapitulirati s danom kapitulacije Njemačke, ali nisu to učinile: ustaše, domobrani, četnici, čerkezi, slovenska bijela garda i dalje su pružali otpor. Poginulo je tisuću petsto partizana, a tri i pol tisuće je ranjeno. To se ne bi dogodilo da su poraženi predali oružje kada i Nijemci. No, oni nisu kapitulirali jer je među njima bilo više od tisuću petsto stražara iz Jasenovca koji su četiri godine ubijali. Bila je tu i bojna Rafaela Bobana koja je ubijala sve što im je bilo na putu, bili to Srbi ili Hrvati. Zašto su pobili Hrvate u Podravini, nitko ne može odgonetnuti. Bio je tu i Pavelićev tjelesni zdrug. Krvavo su se borili još deset dana. Partizani su svoje poginule odvozili u njihova mjesta, a poginule kvislinške vojnike pokapali na mjestu pogibije. Jasno da je i među njima bilo nevinih, ali su se zatekli na strani koja je pucala na partizane.

Taj dio Karamarko ne može razumjeti, jer on sve te poginule naziva nevinim žrtvama. Ne razumije još jednu činjenicu: mnogi ustaše i četnici nisu ni došli do Bleiburga. Razmilili su se po šumama, pa su ih u Dalmaciji zvali škriparima, a na kontinentu križarima. U Slavoniji je djelovala jaka križarska jedinica koju je vodio izvjesni Dasović. Ubijali su odbornike, pljačkali trgovine i zaustavljali vlakove. Jednom su na konjima s mitraljezima zaustavili vlak u kojem sam, kao dječak, iz Osijeka putovao u Orahovicu. Te su se jedinice nadale sukobu Zapada sa Sovjetskim savezom, i očekivale da će Zapad tražiti njihovu pomoć. Djelovali su sve do 1951. Ubili su i zamjenika šefa Ozne Josipa Krajačića. Ozna i vojska s takvim se odmetnutim, uglavnom ustaškim, jedinicama obračunavale oružjem. Bile su to prave bitke. Ginulo se na obje strane. Poginuli na strani vojske i Ozne pokapani su u njihovim mjestima, a odmetnici na mjestu pogibije. I zato te žrtve ne možemo zvati nevinim žrtvama komunizma.

Ne mogu shvatiti da danas netko misli da se u ono vrijeme samo ubijalo. Kažu – devet stotina stratišta. Pa kako nitko o tome nije ništa znao? To su uglavnom mjesta bitaka koja sam opisao, i siguran sam da će vrijeme to i pokazati. Poslije 1945., a posebno poslije rezolucije Informbiroa, nije više bilo likvidacija bez suđenja. Kakva su to suđenja bila, o tome možemo razgovarati. Ali, sudske su presude postojale. Andrija Hebrang jedini je zasigurno žrtva komunističkog režima. Ali tu je riječ o političkom obračunu. Za druge bi trebalo vidjeti, jer onaj tko je s oružjem pružao otpor, taj nije nevina žrtva . A baš se to želi: križare prikazati kao nevine žrtve koje su pobili krvoločni komunisti. Pa zamislite, kako bi bilo da su poslije Oluje zaostale odmetnute naoružane terorističke četničke grupe, i da su ubijale hrvatske povratnike, političke dužnosnike, i pljačkale imovinu, a odbijale se predati? Likvidirali bi ih, i nitko se protiv toga ne bi bunio. S razlogom.

Lociranje Gotovine


Poštovali ste Karamarkove organizacijske sposobnosti, premda se niste slagali u pogledima na Drugi svjetski rat. Usprkos tome, Karamarko je vodio vašu prvu predizbornu predsjedničku kampanju, u kojoj je reafirmacija antifašizma bio jedan od glavnih argumenata. Štoviše, Karamarko se u kampanju uključio idealistički, kada je većina mislila da nemate šanse.

– Da. U ono vrijeme, Karamarko nije izjednačavao komunizam i fašizam. Na pamet mu nije padalo da kaže kako ga vrijeđa kada ga netko nazove antifašistom.

 

Biste li ga uzeli u kampanju da je tada tako govorio?

– Da je imao tako nakaradne stavove, sigurno ne bih. Da nije Tito s KPJ organizirao otpor okupatoru i narodnooslobodilačku borbu, Hrvatske danas ne bi bilo. Za izreći istinu treba imati i znanja, ali i moralne snage. Ali sada, pred izbore, otvarati temu koja se tiče ili državnog odvjetništva ili povjesničara, zasigurno nema nikakvog smisla. Otvarati tu temu kada je gospodarstvo uništeno, kada poduzetništvo nema zraka, a nezaposlenih je više od tristo tisuća, potpuno je besmisleno.

 

Je li sadašnje inzistiranje ministra Karamarka na istrazi zločina poslije Drugoga svjetskog rata zloupotreba funkcije za političke svrhe?

– Apsolutno. Policija je dobila zadatak da kopa jame, da se stvara atmosfera, kao da se poslije rata ništa drugo nije radilo, nego ubijalo, i to uglavnom žene i djecu. Ali toga se nitko ne sjeća, osim možda Karamarka i Hebranga.

 

Koja je Karamarkova uloga u hapšenju generala Ante Gotovine?

– Ne znam njegovu konkretnu ulogu, ali njegov je zadatak bio da, kao ravnatelj Protuobavještajne agencije (POA), dozna gdje je Gotovina, jer smo bili sigurni da nije u Hrvatskoj.

 

I on je to učinio.

– Da. POA je od španjolske obavještajne službe dobila informaciju da je Gotovinin mobitel lociran, te je obavijestila vladin Ured za suradnju s Haagom. Obavio je svoj posao i postupio po zakonu.

Harange protiv Boljkovca i Manolića

Karamarko tvrdi da i sad tako postupa: po zakonu.

 

– Vrlo je teško to tvrditi, jer je otvorena haranga protiv prvog ministra unutarnjih poslova neovisne Hrvatske, a Boljkovac je taj koji je proveo mirnu tranziciju bivše milicije u hrvatsku policiju. Vodi se i haranga protiv Manolića , drugog premijera hrvatske države. Da Manolić nije organizirao HDZ, stranka ne bi pobijedila na izborima, i ništa od onoga što je Tuđman zamislio ne bi bilo ostvarivo. I sad, proglašavati ga zločincem zbog nečijih neprovjerenih izjava i glasina – to je nečuveno. I ranije su Manolića optuživali da je »udbaš«, premda nikada nije radio u Udbi. Do 1947. radio je u Ozni. Ali, ako danas malo dijete pitate za Manolića, ono će vam odgovoriti da je »prvi udbaš«. Optuživali su ga da je ljude osuđivao i slao u zatvor, ali nikada nisam vidio nijedan vjerodostojan dokaz za to. Ali kad priče počnu, teško ih je zaustaviti, naročito kad se cijeli policijski mehanizam usredotoči na to kako nekome »dokazati« krivnju. Ne upuštam se u policijski postupak, ali sam protiv harange koja želi optužiti antifašizam i narodnooslobodilačku borbu, a amnestirati ustaštvo.

 

Za tu harangu smatrate odgovornim Karamarka?

– Ne znam tko je odgovoran, ali znam da je on provodi i vjerojatno računa da će dobiti podršku dijela javnosti koju će politički kapitalizirati.

 

Kako bi javnost trebala reagirati?

– Policija se ne bi smjela baviti harangama. Ona može provoditi izvide i ono što traži državno odvjetništvo, a ne konstruirati političke slučajeve, optuživati antifašizam i one koji su zaslužni da imamo Hrvatsku.

Precijenjene mogućnosti


Kako je Karamarko imenovan ministrom unutarnjih poslova 2008., nakon što je ubijena Ivana Hodak?

– Sanader me obavijestio da bi imenovao nove ljude, mada to nije spadalo u krug mojih ovlasti. Predložio sam mu Ivana Šimonovića za ministra pravosuđa, a on Karamarka za ministra unutarnjih poslova. Rekao sam tada da će Hrvatska biti pravna država imenuje li njih dvojicu.

 

U nekoj mjeri to se i dogodilo, a i Karamarko je imao pozitivnu ulogu.

– Da, uz ostalo i zato što je Karamarko zastupao tezu da policija mora biti depolitizirana. Ali sada vidimo da su mnogi angažirani oko poslova koji se policije u principu ne tiču. Sada izgleda da treba dokazati da je bila greška otići na stranu NOB-a, a da je bilo herojstvo otići u ustaše.

 

Je li vas ikada u posljednje vrijeme pitao za savjet?

– Otkad je na ovoj funkciji, ne.

 

Čudi li vas to?

– Čudi me njegovo nerazumijevanje Drugog svjetskog rata. Čudi me da netko, tko bi trebao biti odgovoran, iskusan političar i povjesničar ne razumije u što se upušta. Ne shvaćam što se dogodilo. Reći da ga vrijeđa kada mu netko kaže da je antifašist – to je protuustavno. To se naprosto ne može objasniti.

 

Je li vas Karamarko razočarao?

– Duboko me razočarao. Precijenio je svoje mogućnosti. Koristi policiju za političku afirmaciju. Jako bih volio da se varam, ali moje su se političke procjene dosad u pravilu pokazivale točnima.

Autor: Boris Pavelić

       
       


 

..

/intervjui/intervju.php?intervju=3111&strajk-je-legitiman-ali-ponuda-vlade-je-korektna

Dubravka Šuica , dosad zastupnica u Europskom parlamentu, prije toga i u Hrvatskom saboru, a nekada gradonačelnica Dubrovnika, od sutra ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3112&ministrica-divjak-reagirala-je-iskreno-zbog-reforme-hns-cvrsto-stoji-uz-nju

S HNS-ovim potpredsjednikom Vlade i ministrom graditeljstva  Predragom Štromarom  razgovarali smo u tjednu kada je njegovo Ministarstvo napokon dalo zeleno ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3110&kako-bi-izgledalo-da-je-netko-1965-rekao-kako-rat-jos-nije-gotov

Nestaje optimizam da će ekonomski razvoj sam po sebi pridonijeti efikasnosti institucija. A naše društvo se podijelilo u slojeve sve ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3113&zelim-placu-od-minimalno-70-000-kuna-i-s-obitelji-bih-zivio-na-pantovcaku

Predsjednički kandidat Mislav Kolakušić otkrio je Damiri Gregoret, između ostalog, zašto ljude u DIP-u smatra bjednicima   Predsjednički kandidat  Mislav ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3105&na-nama-je-da-iskoristimo-ovaj-trenutak-i-okupimo-sve-na-ljevici-protiv-hdz-a

Nekada su uređaji trajali po 30 godina, a danas se kvare čim im istekne jamstvo. Neke su zemlje to zakonom ...
29.05.2019
../izreke/izreke_osoba.php?osoba=3221&krunislav-olujicMumificirani Karaputin

Karamarko je došao na čelo stranke putem unutarstranačkih izbora. Riječ je o osobi koja je opasna za demokratske procese u Hrvatskoj. I prije sam ga nazivao mumificiranim hrvatskim Putinom, a pri tome stojim i danas.

Olujić Krunislav, Nedjeljom u dva HTV 1


29.03.1978  Petković Fajnik Josip
29.03.1974  Novosel Lidija
29.03.1973  Slavić Lidija
29.03.1961  Krizmanić Jasmin
29.03.1956  Perožić Borislav
29.03.1952  Mirković Davor
29.03.1951  Medarac Ivan