Gdje se u Hrvatskoj krije novac koji Kukuriku koalicija planira upotrijebiti kako bi pokrenula hrvatsko gospodarstvo, što s posrnulim građevinarstvom, zašto sve stranke nude više-manje iste ciljeve i u čemu je razlika, u Intervjuu tjedna Danas.hr-a govori Radimir Čačić, koji odgovara i na pitanja o nesreći u Mađarskoj i svojim financijama.

Plan 21 predviđa povećanje mirovina, zadržavanje socijalnih prava, smanjenje cijene rada u smislu olakšica, oslobađanje od poreza na reinvestiranu dobit, a s druge strane, naslijedit ćete proračun koji će sigurno biti u debelom deficitu. Odakle novac za sve što obećavate?
Laički gledano, to je logično i utemeljeno pitanje. Ako ne uzmete dobit, niste uzeli 20 posto, koliko iznosi porez na dobit, nego ostavite 100 posto za reinvestiranje. Tih 100 posto, kad se reinvestira, daje povrat u budžet od 45 posto. Porezni sustav koji za dio investitora ima PDV, porez na dohodak, mirovinsko, zdravstveno, za svaku reinvestiranu kunu osigurava povrat od gotovo pola kune. Tako dobijete 30 posto više u budžet nego što biste dobili da ste uzeli 20 posto. To je suština koncepta. Mi moramo pokrenuti investicije, razvoj, a ne ići defenzivno i porezno opterećivati gospodarstvo. Novac se krije sam u sebi. Mi smo jedna od porezno najopterećenijih zemalja u Europi, ali nismo bitno opterećeniji od drugih.

Drugi nesporazum koji se javlja je tvrdnja da se nećemo zaduživati. Pa naravno da će se Hrvatska i dalje zaduživati, o tome nema spora, Hrvatska je tranzicijska zemlja u razvoju, ona treba investicije, ona se mora zaduživati. Radi se samo o tome da relativni dug mora padati, da u odnosu na gospodarski rast zaduženje bude niže. Kad ono može biti niže? Kad dug ne ide u potrošnju nego ide u investicije u realni sektor. Kod nas je do sada uglavnom bilo obratno, novac je išao u javnu potrošnju. Kako postići da se ne povećava dug koji ide u javnu potrošnju? Rekli smo da nećemo smanjivati prava, ali ćemo zaustaviti njihov rast, jer nemamo snage, proizvodne, da ta prava platimo i zato nam dug raste.

Moramo istovremeno realizirati tri procesa. Snažno pokrenuti gospodarstvo, zalediti prava, a u dodanoj vrijednosti napraviti novu distribuciju koja ne ide primarno prema kapitalu, nego ostavlja nešto više radu i zaposlenima, jer je sadašnja situacija da od dodane vrijednosti, koliko god ona bila mala, samo trećina ide onima koji su je stvorili, a dvije trećine ide kapitalu.

Povlaštene mirovine?
Ukinut ćemo ih. Svatko tko je radio u životu treba dobivati onoliko koliko je uplaćivao u mirovinski sustav. Ako je netko cijeli život proveo u Saboru, onda primjereno tome. Ja sam primjerice četiri puta biran u Sabor, ako me budu izabrali, bit ću peti put. Moja plaća kao predsjednika odbora bila je 16 tisuća kuna i primjereno tome treba biti i mirovina, i to je pristojno visoka mirovina.

Model koji sada imamo nije primjeren ni ekonomskom stanju društva ni današnjem vremenu, koje je neusporedivo s vremenom kad se taj model formirao, govorimo o 1990-oj i prijelazu iz, uvjetno rečeno, mekog totalitarizma u... u devedesetima opet u totalitarizam u stvari, ali dobro, uvjetno rečeno u demokraciju.

Tada se moglo reći da se onaj tko ulazi u Sabor, izlaže osobnom egzistencijalnom riziku ako je u oporbi, pa ako ne bude ponovno izabran i nitko ga ne želi zaposliti ostane na cesti. Tada je bilo logike u tome da mu se osigura egzistencija kako bi imao neovisno političko mišljenje. Ali to više nije to vrijeme.

Najavljujete da neće biti racionalizacije teritorijalnog ustroja, kako ćete prevladati birokratske prepreke ulaganjima?
Birokratske prepreke su samo djelomično posljedica decentralizacije, ako se to uopće može tako zvati, jer mi smo druga zemlja po centralizaciji u Europi, poslije Grčke. To se vidi po novcu, a ne u formi. Od vaše plaće pola ide različitim razinama države, to je razlika između bruta i neta. Od polovice koja ide državi, bilo lokalnoj, bilo centralnoj, 10 posto ostaje na lokalnoj i regionalnoj razini, a 90 posto ide u Zagreb. U Europi je standard 30 posto lokalna država, a 70 centralna. Mi smo na razini Grčke.

Što se tiče investicija, institucije moraju početi raditi, ali teško će se to promijeniti od danas do sutra, tu je problem nataložena birokratska svijest, "ne možeš me tako malo platiti kako ja mogu malo raditi", nepreuzimanje odgovornosti... i zato u našem programu piše da će investicije veće od 20 milijuna eura dobiti tretman nacionalnog interesa. Vlada mora preuzeti odgovornost vertikalnim rezovima da se tim investicijama otvori prostor.

Kao što je autocesta infrastruktura za turizam i za poduzetništvo, tako je za nove industrije autocesta optičko kabliranje i razvoj telekomunikacija, sve europske zemlje snažno ulažu u to. Hrvatska je, ne biste vjerovali, već puno uložila. Kad smo radili program autocesta, insistirao sam da se uvede optičko kabliranje uz autoceste. To je napravljeno i kod Janafa i kod željeznica. Iskorištenost tih mreža je ispod jedan posto. Zašto? Zato što to nije objedinjeno i ne postoji sustav koji bi to dalje doveo do korisnika, do milijun i pol hrvatskih domaćinstava. Je li to očito ljudima koji se time bave? Jest. HT već tri godine želi uložiti 4,5 milijardi kuna u program od tri godine da dvije trećine korisnika dobije najnoviju generaciju optičkog povezivanja. Hrvatska to ne omogućava, regulator to ne da, a regulatora bira Sabor. Imao tržište, imamo potrebu, imamo i investitora, ali mi to sami sebi ne damo. Zašto? HT vjerojatno nameće nekakvu vrstu monopola na nekoliko godina dok ne vrati troškove, a regulator ne preuzima odgovornost. I nikome ništa. To stoji već godinama. HT uopće ne investira, a novac drži u banci.

Naš zadatak kao Vlade je dati stratešku naredbu da se definira što je za otvorenu tržišnu utakmicu prihvatljivo i da se ponudi ulaganje, ne HT-u nego bilo kome tko želi investirati na temelju već postojeće mreže. Takvih stvari u ovoj zemlji imate koliko hoćete. Ovo sam spomenuo jer je ogromno ulaganje i tehnološki je zanimljivo i primjer je privatno-javnog partnerstva u kojem država već ima uložen novac koji nije pretvorila u prihod.

To se događa i na magistralnim plinovodima. Uložili smo koju milijardu, a nemate mreže, ni koncesije još nisu otvorene. Radi se bez sustava, bez kontrole i jasne vizije i nitko nije spreman preuzeti odgovornost. Puno toga u ovoj zemlji stoji.

'Nije nam želja da propadnu privatna ulaganja'

Kako biste riješili problem stanogradnje, kako u smislu građevinskog sektora, tako i u smislu problema koje imaju kupci?
Hrvatska mora modelom koji postavlja država, poreznom politikom, poticanjem, otvoriti tržište stanova za najam. Europski prosjek je 50 posto u vlasništvu, 50 posto u najmu, kod nas 90 posto ljudi živi u vlastitom stanu, 10 posto u unajmljenom. A i taj najam je lažan, to su ljudi koji nisu otkupili stanove. Jedino što imamo od tržišta za najam je crno tržište, studenti, mlade obitelji itd.

Zašto poduzetnici, građevinari i banke ne ulažu u gradnju stanova za najam? Ne isplati im se. Ulaganje u tržište poslovnih prostora za najam im se isplati. Ako tamo ulažete, ne plaćate PDV jer je to poslovni projekt, a ovdje ako ulažete, plaćate PDV i ne možete to više vratiti. Kakva je razlika ako vi kao poduzetnik ulažete u stambeni prostor za iznajmljivanje ili u poslovni prostor za najam? Porezni sustav to ne tretira jednako. 

U prvom mandatu moramo formirati tržište stanova za najam, koristeći krizu i činjenicu da imate 10.000 neprodanih stanova i da su banke ugrožene na tome, jer ti stanovi stoje i ne prodaju se, kamate rastu, a tvrtke propadaju. Tu država mora ući, preuzeti te stanove i ponuditi ih građanima u okviru cijena koje su na crnom tržištu, samo što nije crno nego je bijelo. Dakle, imate riješeno stambeno pitanje, a ne morate vezati svoje prihode na 30 godina jer ćete se sutra preseliti iz Splita u Zagreb ili iz Varaždina u Osijek ili će se povećati broj članova obitelji, kao što je to u cijelom svijetu – riječ je o mobilnosti radne snage.  

Neće li time država novcem poreznih obveznika preuzeti rizik u koji su ušle banke i platiti propast privatnih ulaganja?
Nama nije želja da propadnu privatna ulaganja. Takve sustave imate u cijeloj Europi, to radi lokalna samouprava i to radi država, postavlja sustav, inicijalni, koji otvara prostor da privatni kapital počne ulagati u to. U Hrvatskoj je to donekle napravio Zagreb jer nije imao izlaza zbog propasti modela Bandićevih stanova. Ta jezgra se počela stvarati, makar iz krivih razloga.

Druga stvar koja je kod građevinarstva važna jest to da Hrvatska uvozi 52 posto potrebne energije. Pola te energije gubimo u zgradarstvu, po jedinici proizvoda trošimo dva puta više energije nego EU. Na prvi pogled, da trošimo racionalnije, ne bismo morali uvoziti energiju, iako to nije baš tako linearno. A u 80 posto naših zgrada se može uštedjeti 60 posto energije koju se troši na zagrijavanje i hlađenje tih objekata. To su tanki zidovi, nikakve izolacije, instalacije. Mi smo sami sebi tu tržište i ta ulaganja se vraćaju za 10 do 15 godina. Bankarski je sektor spreman pratiti, posebno uz poticaje, ulaganja u energetsku učinkovitost u zgradarstvu, a to snažno potiče visokogradnju. Cijela priča mora, naravno, početi od javnog sektora. 

Prepisivanje

Može li lista Ljube Jurčića odnijeti određeni broj glasova Kukuriku koaliciji i bojite li se njegovog izlaska na izbore?
Mi smo koalicija koja ima pretenzije odnijeti apsolutnu pobjedu i sve ankete nam to potvrđuju. Ove rubne političke pozicije koje se javljaju traže svoj prostor, ali neozbiljno bi bilo reći da nekog tko ima pretenzije osvojiti 80 zastupnika sad ozbiljno zabrinjava netko tko ima pretenzije da osvoji jednog. Ljubo Jurčić je jedan fini gospodin, moj kolega iz Vlade s kojim sam se uvijek dobro slagao i nadam se da će tako i ostati.

Idemo onda na nekog tko planira osvojiti puno više mandata, HDZ. Kako komentirate prljavu kampanju koju je HDZ započeo?
Ako nemaš što reći, pokušaj se tući. Ako nisi u stanju argumentirano se sučeliti, onda se pokušaj tući jer u tučnjavi svi dobiju batine, pa je pitanje što će se dogoditi. Što su znali, to su pokazali. Prljava kampanja i udarci ispod pojasa su njihova tradicija, oni će to činiti i dalje i nema potrebe u to ulaziti.

HDZ je predstavio svoj predizborni program. Nakon što je Kukuriku koalicija predstavila svoj, Jadranka Kosor vas je optužila za prepisivanje. Kako komentirate njihov program?
Što se tiče prepisivanja, u politici je znak pameti i sposobnosti biti otvoren prema idejama koje se javljaju i bilo bi dobro kad bi političari bili spremni prihvaćati tuđe ideje. Nedavno je u novinama stajao naslov da je Ljubo Jurčić izjavio: "Sve što Čačić nudi naučio je od mene." Drago mi je da se slažemo i drago mi je da sam pokazao sposobnost učenja. Što se tiče gospođe Kosor, ako smo prepisali od nje i to pokazuje da znamo prepoznati dobre stvari, međutim ovdje se ne radi o poeziji. Kad napišete pjesmu, a netko je prepiše onda je to plagijat jer je to pjesma. Kad se radi o ekonomskim strategijama i programima, onda treba pokazati i sposobnost da se to realizira. O tome je ovdje riječ.

'Samo nemojte kao i do sada'

Nova radna mjesta, razvoj, ulaganje u energetiku, turizam, infrastrukturu, ekologiju, uklanjanje birokratskih barijera investicijama, ulaganje u obrazovanje – to su opća mjesta, nema više nikog u ovoj zemlji tko to osporava. Ovdje se samo radi o tome da kolege iz HDZ-a u programu koji je gđa Kosor objavila, potvrđuju i objavljuju da će nastaviti kao i do sada. Nemojte, molim vas. Samo nemojte kao i do sada, jer sve što ste znali i mogli ste pokazali. Ova zemlja to više ne može izdržati. 

Kad gđa Kosor kaže da je Kukuriku koalicija zaprijetila otpustiti 80 posto ljudi u javnoj upravi, ona dobro zna da to nije istina. Ona to izvlači iz intervjua Slavka Linića, koji je rekao da 80 posto dužnosnika nema prostora da nastavi obavljati te dužnosti jer su pokazali da su štetni po ovu zemlju, ali kad to svedemo na broj ljudi, radi se o stotinjak do 200 ljudi najviše, a ne o 80 posto od 250 tisuća.

Spominje HEP kao fantastičan rezultat. Slušao sam na HTV-u predsjednika uprave HEP-a Lea Begovića kad su ga upitali kako je od minusa od milijardu i pol stigao do nule, na što je on rekao: "Polovica tog iznosa je posljedica povoljnijih meteoroloških uvjeta, a druga polovica je posljedica transparentnosti u javnoj nabavi energenata." To je jedna lijepa rečenica koju kad prevedete na hrvatski jezik znači: Pale su kiše i prestali smo krasti.

To su ti veliki dometi programa o kojima govori gospođa Kosor.

Kad govori o birokratskim preprekama, kad je kancelarka Angela Merkel dolazila u Hrvatsku, objavljeno je da je postignut jedan izvanredan dogovor da će Njemačka investirati 230 milijuna eura u luku Gaženica. A radi se o kreditu. Ulaganje je jedno, a kredit je drugo, kredita imamo dosta. Što se ulaganja tiče, u zadnje tri godine su njemačka ulaganja pala s 430 milijuna na 40. Deset puta su se smanjila, a gospođa Merkel je rekla i zašto, zbog birokratskih prepreka.

Očekujem posebnu pažnju

Može li suđenje za nesreću u Mađarskoj, koje je u tijeku, utjecati na kampanju i na Vaš izborni uspjeh?
Ročište je bilo prošli ponedjeljak, a u ovaj utorak su objavljeni rezultati anketa i moj rejting je malo porastao... To je tragedija, meni je ljudski jako teško, ja najbolje znam kako mi je, nikome od ovih koji to pokušavaju zloupotrijebiti na bilo kakav način ne bih htio da im se to desi.

Suđenje je pokazalo da je sve što sam govorio bilo točno. U nesreći smo sudjelovali ja, gospođa koja je vozila i gospođa koja je ispala iz auta. Ja sam rekao da je bila magla, gospođa koja je ispala iz auta je odmah u policijskoj stanici rekla da su ušli u gustu maglu, kasnije je rekla da se ne sjeća, a gospođa koja je vozila je rekla da nije bila magla jer je smatrala da tako treba reći zbog razlike u brzinama.

Medicinski vještaci su bili vrlo jasni, oba su rekla da svi putnici koji su stradali nisu bili vezani i da ne bi smrtno stradali da su bili. Naravno da je to i dalje ogromna tragedija, ali činjenica je da je u pravnom smislu riječ o nekoj vrsti podijeljene odgovornosti.

I treće, što se brzine tiče, čak je i mađarski vještak rekao da sam vozio 145 do 150, a razina sigurnosti modela koji je primijenio za izračun je 90 posto, tako da je i sam rekao da priznaje da bi to moglo biti i 129, 130, što ja nisam prihvatio jer znam da nisam vozio ni 120. Ne sude mediji i to je dobro.

Ali mnogi su, a tu ne govorimo o medijima, kazali da bi taj slučaj mogao utjecati na Vaš rad u vladi budete li u poziciji pregovarati o nekim temama bilo s MOL-om, bilo s mađarskom vladom?
Svatko ima pravo na svoje mišljenje. Mislim da ako je išta neupitno u mojoj biografiji, to je da me nitko nikada nije uspio ucijeniti, a pokušavalo se, hvala bogu, puno puta. Ali, naravno, ako je riječ o nečemu na što bi suđenje u tijeku moglo utjecati, ja se u to neću uključivati, postoje i drugi kolege u vladi, a i očekujem posebnu pažnju na tome.

I imat ćete je.
Tako i treba biti.

Dalibor Dobrić