Predsjednik Sabora Luka Bebić dao je za tjednik Globus ekskluzivan intervju u kojemu priča o Vladi, svojoj stranci, odnosu s Franjom Tuđmanom, Ivom Sanaderom, o svojoj ljubavi prema maslinarstvu i genetici...

Ovo mi je bio prvi put da razgovaram s Lukom Bebićem. Odmah na ulazu u njegov kabinet osjetio sam lagano nepovjerenje. Dočekao me s kopijama nekoliko tekstova iz novina u kojima je “barba Luka” bio negativac.

“Pa što to meni treba?”, pita me, uzima sa stola članke i čita rečenice podvučene flomasterom, u kojima ga se posredno okrivljuje čak i za lanjsku željezničku nesreću u Rudinama pokraj Splita.

Smeta li vam kad vas zovu barba Luka, pitam ga.

“Kad nekoga u Dalmaciji zovu barba, to je svojevrsni znak poštovanja. To znači da ste ili u godinama ili ste očev brat. To nikako nije izrugivanje. Na jugu Dalmacije još se kaže dundo, pa i mene zovu dundo Luka. Zbilja nemam ništa protiv da me se tako zove privatno, ali tome nema mjesta u službenoj komunikaciji”, objasnio mi je.

I kad sam već pomislio da bi naš razgovor mogao biti napet, Bebić me iznenada opustio pitanjem: “Otkuda ste vi, Jeliću”? Zanimalo ga je to zato što se već desetak godina, otkriva mi, iz hobija bavi istraživanjem porijekla ljudi.

“Otkrio sam genealogiju svog prezimena od 1625. Do danas znam povijest obitelji unazad 12 generacija po muškoj liniji”, počinje priču o svom hobiju.

Iznenadio sam se s kolikim zanimanjem Bebić govori o genomu, kromosomima, neandertalcima i kromanjoncima.

”Da sam mlad”, priznaje, “bavio bih se genetikom, jer to je toliko zanimljivo...”

I sad ste zaključili da je vrijeme da se povučete iz politike i svoje mjesto prepustite nekom drugom?

- Ne prepuštam ga ja nikome, jer nije mi otac ostavio mjesto šefa Sabora da bi ga prepuštao. Šesti manadat sam tu, bio sam predsjednik Vijeća općina, kratko ministar, savjetnik predsjednika Tuđmana za nacionalnu sigurnost, predstojnik UNS-a, potpredsjednik Sabora, a na koncu i predsjednik Sabora što sve govori da nisam ja nekakav padobranac koji je slučajno dobio to mjesto. Ne pripisujem to nikakvih svojim enormnim zaslugama, ali bio sam od početka tu, sudjelovao sam u donošenju većine važnih odluka i pritom uvijek stavljao subjektivizam po strani. Kad trebam donijeti neku odluku, ja se uvijek “odmaknem” od sebe 20-ak metara jer tako gledam objektivnije i sebe. Svi smo mi egocentrici više ili manje, ali kod donošenja važnih odluka čovjek se mora malo odvojiti od sebe. Bilo je odluka s kojima se intimno nisam slagao, ali digao sam ruku za njih…

S kojim se odlukama na primjer niste slagali, a podržali ste ih?

- Gledajte, kada se u HDZ-u odlučivalo kako ćemo krenuti u pretvorbu i privatizaciju, ja se nisam slagao s modelom koji je prihvaćen. Ali sam mislio da ne mogu preispitivati svaku odluku sa stajališa svoje savjesti jer smo pripadali istoj stranci i trebalo je u globalu vidjeti je li to dobro ili nije…

Da je bilo po vama, što bi bilo s pretvorbom? Što ste vi predlagali?

- Smatrao sam da svu društvenu imovinu jednim zakonskim člankom treba proglasiti državnom imovinom. Zašto? E, da smo tako napravili, onda bi oni koji su vršili pretvorbu i privatizaciju bili i odgovorni za to. Ovako je bilo puno slučajeva da su direktori namjerno uništavali svoje tvrtke kako bi ih u privatizaciji kupili jeftinije.

Zašto to niste tada rekli?

- Jesam, govorio sam ja to. Kolega Milas i ja smo to govorili. Ali i u HDZ-u je bilo onih koji su predlagali drugačiji model, onaj koji je prihvaćen, razmišljajući kako će i sami oni lakše doći do neke imovine kroz privatizaciju. Neki su u tome vidjeli i vlastitu šansu.

O kome govorite?

- Neću o imenima, bilo je takvih u HDZ-u, ali i u drugim strankama, itekako.

Ali HDZ je odlučivao kako će se provoditi pretvorba i privatizacija i tko će se okoristiti kroz taj proces.

- Ja zato prihvaćam sve kritike koje su upućene na račun netransparentne privatizacije iz 90-ih. HDZ je morao platiti ceh za to i platio ga je 2000. na izborima.

U koga ste imali najviše povjerenja? U Franju Tuđmana, Ivu Sanadera ili sada u Jadranku Kosor?

- Kad se 1989. u dolini Neretve odlučivalo o ulasku u stranke, prijatelji su me pitali: koga da podržimo? To je bilo početkom ljeta 1989. Rekao sam im: ja sam za generala. U čudu su me pogledali, svi su skočili na noge. Kojeg generala, pitaju. Onda sam im objasnio: dr. Franjo Tuđman je povjesničar, nositelj je partizanske spomenice iz 1941., Titov je general, sin je vijećnika ZAVNOH-a Stjepana Tuđmana. Dok se njemu uspije nametnuti etiketa ustaše, mi ćemo osnovati stranku, proći će pet-šest mjeseci i naša ideja će se održati. Ako netko iz Argentine ili Amerike bude vodio našu stranku, ideja će lako propasti jer će istoga dana stranka biti proglašena ustaškom. Još sam im rekao da će to ići tako daleko da će sutra i Račan biti proglašen ustašom. Tako je i bilo.

A kad je i kako Sanader stekao vaše povjerenje? Zašto ste baš njega podržali u borbi za predsjednika HDZ-a?

- Nakon smrti predsjednika Tuđmana HDZ je imao devet potpredsjednika i oni su se svi izmjenjivali u vođenju sastanaka dok za v.d. predsjednika HDZ-a nije imenovan Vladimir Šeks. Među potpredsjednicima bilo je puno “prinčeva nasljednika” koji su sebe vidjeli na mjestu predsjednika stranke. Kako je tada pretvorba i privatizacija bila glavni problem zbog kojega smo mi morali platiti ceh, jer smo bili najodgovorniji kao vladajuća stranka, nije dolazilo u obzir da novi predsjednik bude netko tko ima bilo kakve veze s pretvorbom i privatizacijom, netko tko je odlučivao o tome ili je na ovaj ili onaj način bio uronjen u to. Rekao sam to svima koji su imali ambicija. Onda je Ivo Sanader došao k meni i rekao da se želi kandidirati…

Znači, niste vi njega prepoznali kao dobrog kandidata i podržali ga, nego je on došao tražiti vašu potporu?

- Došao je i izrazio želju da se kandidira. Mislio sam: Sanader je živio u Austriji, vratio se početkom rata, bavio se kulturom, poznaje jezike, ima viziju približavanja Europi. I ja sam zaključio da bi sve to moglo napraviti korjeniti zaokret u odnosu na sve ono loše vezano uz pretvorbu i privatizaciju, a što je nama s pravom bilo fakturirano. Dao sam mu potporu jer mi se svidio njegov politički profil, iz razgovora s njim mogao sam prepoznati njegove liderske sposobnosti, kvalitete i ambicije. Podržali su ga Šeks i ostali i postao je predsjednik HDZ-a.

A čime vas je privatno osvojio Sanader? Kako to da ste postali prijatelji?

- Počeli smo surađivati, puno komunicirati, a kako smo i on i ja Dalmatinci to se razvilo u prijateljstvo. Ali nije to bilo bianco prijateljstvo. Neka moja promišljanja nisu uvijek bila jednaka Sanaderovim, a ja sam mu to i govorio…

Još mi niste odgovorili kome ste više vjerovali, Franji Tuđmanu ili Ivi Sanaderu? I imate li barem približno toliko povjerenja u Jadranku Kosor?

- Ja sam bio Tuđmanov sljedbenik. Kada mi zamjeraju da sam bio Tuđmanov politički navijač, odgovaram: da, bio sam. A Sanaderu sam bio suradnik i suputnik, kao što sam danas u stanovitoj mjeri suradnik i suputnik Jadranke Kosor.

Imate povjerenje u Jadranku Kosor kao što ste imali u Sanadera?

- Rekao sam vam već da se često ”odmaknem” od sebe, pa političke stvari promatram sa stanovitim odmakom, bez subjektivnosti, gledajući i sam sebe kritički. Ne tvrdim da sam uvijek objektivan, ali nastojim biti. Sa Sanaderom imam iskustvo od deset godina. S Jadrankom Kosor isto toliko, ali u drugoj ulozi. Ona je sada premijerka i predsjednica moje stranke. Podupirem i nju i program Vlade, teške i nepopularne odluke koje Vlada donosi jer su nužne da bi zemlja izašla iz krize. Koliko god budem mogao, pomoći ću i Jadranki Kosor i vladi da uspješno završi ovaj mandat i da u nove izbore uđe sa što više boljih rezultata.

Ako ste bili vjerni Tuđmanov sljedbenik, kako ste onda prihvatili Sanaderovu politiku detuđmanizacije HDZ-a?

- Ne smatram da je Sanader provodio detuđmanizaciju, samo je politiku prilagođavao novim vremenima. Da je Tuđman poživio, uvjeren sam da bi i on promijenio neka svoja stjališta. Zar svi mi ne mijenjamo stajališta i mišljenja kroz život?

Jeste li vi promijenili mišljenje o Sanaderu nakon što je bez objašnjenja otišao iz politike, a onda pokušao unutarstranački puč?

- Nisam se slagao s njegovim postupkom. Ali Sanadera ocjenjujem kumulativno, kroz deset godina vođenja stranke i vlade. Dakle, nisam promijenio mišljenje o Sanaderu jer ja neću mijenjati stav o čovjeku na osnovi dvije ili tri stvari s kojima se ne slažem. Njegovi zadnji postupci s kojima se ne slažem minorni su u odnosu na sve ostalo što je učinio…

Pa nije baš minorno kad premijer napusti vladu bez objašnjenja.

- Puno je političara, bolje rečeno politikanata, koji odluke donose samo na temelju trenutačne situacije. Ali u tome je razlika između političara i državnika, jer će državnici donijeti i odluke koje u trenutku donošenja neće biti popularne, razumljive i opravdane, ali će se opravdati u budućnosti.

Hoćete reći da je Sanader postupio kao državnik?

- Njegov doprinos demokratskim promjenama u Hrvatskoj i prilagodbi europskim standardima u budućnosti će sigurno biti pozitivno ocijenjen. Uvjeren sam u to.

Za razliku od vas, ostali bivši bliski Sanaderovi suradnici javno ga se odriču. Zamjerate li, na primjer, Šeksu i Jadranki Kosor što su mu okrenuli leđa?

- Svatko ima svoje razloge. Nikomu nisam rekao ni riječi o njihovim postupcima. Svatko će biti procijenjen i ocijenjen sa stajališta ukupnosti svoga političkog angažmana…

Zamjerate im, ali to nećete otvoreno reći.

- Nikome ne prigovaram, nikoga ne prozivam. Moja pretenzija nije davati konačne sudove, to će u datom trenutku dati oni koji nisu opterećeni subjektivnim stavovima i mišljenjima. Ako odlučim nešto napisati o tom vremenu, imat ću svoje mišljenje…

Napisat ćete memoare?

- Malo sam zapisivao, imam sjećanja o mnogim događajima. Ne znam još hoću li se odlučiti na tako nešto, možda hoću. Iako znam da se u tim memoarima često sve svodi na subjektivne stavove i vlastite uloge, a to mi se ne sviđa.

Bili ste svjedok najvažnijih događaja od 1990. do danas. Koja vam je politička situacija bila najteža?

- Ako izuzmemo ratna zbivanja, politički najteža za Hrvatsku bila je 1994. Bila je ključna i da smo se tada pokolebali, doveli bismo sve u pitanje. Naime, početkom te godine grupa političara zatražila je ostavku dr. Tuđmana, a onda je došlo do potresa u HDZ-u jer je dio ljudi napustio stranku uz obrazloženje da se ne slaže s politikom prema BiH. HDZ je ostao bez 12 zastupnika i prijetio je gubitak saborske većine i pad vlade. Bila je dramatična situacija jer je vlast ovisila o jednom ili dva zastupnika. Već smo tada počeli pripreme za Bljesak i Oluju i pitanje je bi li do toga došlo da nismo uspjeli sačuvati većinu.

Kako ste sačuvali većinu u Saboru? Koga ste slomili i pridobili na svoju stranu?

- Nismo lomili nikoga. Problem je bio što smo morali verificirati dva nova zastupnika koja su nam trebala za očuvanje većine, a da bi to mogli trebalo je osigurati kvorum u sabornici. Tu sam ja odigrao značajnu ulogu. Obilazeći saborske hodnike i klubove, naišao sam na trojicu zastupnika manjina kako igraju šah. Pitam ih: što tu radite? Igramo šah, kažu. Sada je sjednica Sabora, nije vrijeme za igranje šaha. Trebate biti na sjednici, kažem ja njima i sva trojica krenu u sabornicu. Jedan od njih, ne sjećam se koji, odmah se vratio iz sabornice, ali nama su bila dosta i ta dvojica da osiguramo kvorum i verificiramo mandate. To smo učinili, izabrali novog predsjednika Sabora i kriza je okončana.

Rekli ste da je Sanader odigrao pozitivnu ulogu. Nedostaje li on HDZ-u i hrvatskoj politici?

- Nemam elemenata na temelju kojih bih tvrdio da će se on vratiti u politiku, iako se može jednostavno vratiti u Sabor tako da napiše jednu rečenicu i aktivira mandat. On neće praviti probleme HDZ-u i Vladi, to mi je rekao. Želi da se stabilizira situacija i mislim da je to korektno od njega. Hoće li se jednoga dana vratiti u politiku i kada, to ne znam. Ja sam uvjeren da političar njegovog kalibra ne može ostati dugo izvan politke. Možda krivo prosuđujem…

Je li vam Sanader rekao da nije zauvijek zatvorio vrata politici?

- Nije on meni ništa rekao, to je moj osobni dojam i moje mišljenje.

Što vi mislite, treba li se on vratiti u politiku?

- U ovom trenutku ne. To ne bi bilo korisno ni za njega, ni za bilo koga. U javnosti je stvorena takva atmosfera da bi bilo kontraproduktivno.

U kojem trenutku bi bio moguć njegov povratak?

- Ne znam, kada se prevlada ova situacija, kada uđemo u EU, kad on procijeni. Uvjeren sam da će za njega u budućnosti biti političkog prostora.

Vjerujete li da u HDZ-u ima još ljudi koji misle kao vi?

- Ne znam. Nisam nikoga anketirao. Ali ne mora to biti klasičan način povratka u politiku, možda to bude na neki drugi način…

Koji na primjer?

- Svašta je moguće. Da vam iskreno kažem, on je mene razočarao kad se nije kandidirao za predsjednika Republike…

Jeste ga pokušali nagovoriti da se kandidira?

- Jesam. Smatrao sam da je preteško osam godina voditi vladu i da bi trebao to učiniti.

Zašto nije htio? Što vam je rekao?

- Nije mi ništa rekao, niti sam inzistirao na odgovoru. Ali osam godina je stvarno teško biti premijer, to iscrpljuje. Zato mu nisam zamjerio što je otišao s mjesta premijera. Ali je trebao ostati u politici i konkurirati za mjesto predsjednika države…

Mislite da bi pobijedio?

- Pa, ne znam bi li pobijedio s obzirom na atmosferu koja se stvorila u javnosti. Da se kandidirao, možda bi se drukčije razvijala situacija. Mislim da je imao šanse.

Kažete da vam je Sanader rekao da ne želi stvarati probleme HDZ-u i vladi. Zašto onda HDZ danas stvara takav animozitet prema njemu?

- Kakav problem može napraviti? Vratiti se u Sabor kao i još neki drugi. Ali on to neće. Barem ne u ovim okolnostima, jer Sanader podržava vladu i njenu borbu protiv korupcije.

Bi li borba protiv korupcije bila jednaka i da je Sanader ostao premijer?

- Zakoni koji se primjenjuju u borbi protiv korupcije doneseni su dok je on bio premijer. Možemo samo nagađati bi li ta borba imala jednaku oštricu, ali nemam razloga misliti da bi bio manje odlučan nego što je danas premijerka. Ali Sanader podržava vladu Jadranke Kosor i nisam primijetio da on ima bilo kakvih zamjerki na rad vlade.

Sanader vam je to rekao?

- Da, rekao mi je to.

Vi se i dalje čujete i viđate s njim?

- Ponekad se čujemo i vidimo. Nikad nisam tajio, niti imam razloga tajiti.

Zamjeraju li vam kolege iz vodstva HDZ-a što se i dalje družite sa Sanaderom?

- Nikada nisam čuo da mi netko to zamjera. Ali više nisu vremena u kojima bi se trebalo okrenuti leđa prijateljima zbog politike. To sam doživljavao 1971. pa 2000., a sad je 2010. Uostalom, nisu to intenzivni sastanci, viđamo se puno rijeđe nego dok je bio premijer.

O čemu razgovarate sa Sanaderom kad se nađete?

- Ne možete izbjeći politiku, ali imamo mi puno drugih tema za razgovor. Evo, odlučio je ići u maslinarstvo, posadit će masline.

To ste ga vi nagovorili da se počne baviti maslinarstvom?

- Mislim da sam dovoljno kvalificiran za to. Već godinama on govori o tome. Ja sam ga i kritizirao, govorio sam mu: “Pa što ćeš raditi kada odeš u mirovinu? Uživaj u maslinicima, to je prekrasno, opuštajuće. Doći će ti djeca i unuci.” Ne može početi sadnju prije jeseni, ali razgovaramo o maslinama, zamišljamo kako će izgledati maslinik, koje ćemo sorte izabrati.

I dalje pričate viceve?

- Kako ne, zašto ne bismo pričali?

Koji vam je vic zadnji ispričao?

- A ne sjećam se. Ali naš je humor poseban, to su naši domaći vicevi koji drugima često nisu ni smiješni. Možda bi vam bili i malo glupasti da vam ispričam.

Sanader je tražio vaše savjete. Traži li predsjednica Kosor savjete od vas? Uvažava li vaše prijedloge?

- Član sam Predsjedništva, dolazim na sjednice, raspravljam o temama o kojima mislim da imam što reći. O važnim političkim temama razgovaramo i dogovaramo se.

Je li Vladimir Šeks sada utjecajniji od vas?

- On je potpredsjednik HDZ-a, ja nisam.

Ali vi ste predsjednik Sabora.

- Predsjednik Sabora dužnost je koja obuhvaća rad cijelog parlamenta, ne samo HDZ-a.

Čim ste najavili odlazak u mirovinu, Šeks je rekao da bi želio ponovo biti predsjednik Sabora.

- Nikomu nije predodređeno da bude predsjednik Sabora. Ni meni to mjesto nije bilo predodređeno…

Šeks kaže da ste postali predsjednik Sabora jer je tako odlučio Sanader, a ne stranka.

- Tko je odlučio kad je Šeks postao predsjednik Sabora? Isto Sanader. Kao što je predložio tko će biti potpredsjednici stranke, tko će biti premijer, tko će biti predsjednički kandidat. I predsjednik Tuđman odlučivao je o tome. Kad je predsjednik Tuđman 1994. htio mene predložiti za predsjednika Sabora, ja sam njemu predložio da to bude Šeks. Ali na kraju nismo bili ni on ni ja, nego Mihanović.

Onda i predsjednica Kosor sad ima pravo predložiti Šeksa ako HDZ osvoji vlast?

- Naravno da ima. Predsjednica je stranke. Tako je u svim strankama.

I Andrija Hebrang smatra da bi trebao biti predsjednik Sabora...

- Neću se opredjeljivati između njih. Hebrang je najavljivao povlačenje iz politike, ali smatram da je to prerano za njega, Hebrang još ima što reći u politici. Trebao bi ostati.

Bez obzira što je izgubio predsjedničke izbore, nije ušao ni u drugi krug?

- Gubili su i drugi, pa nisu odlazili.

Odlazite li vi baš svojom voljom ili su vas na to natjerale političke okolnosti i odnosi u stranci?

- Imam 46 godina radnog staža, šest mandata u Saboru. Imam godine za mirovinu. Je li logično da se ide u mirovinu? Realan sam, a mislim i na sebe. Istina je da ja još normalno funkcioniram prema svojim godinama. Ali bilo bi vrlo neskromno reći da mogu vječno funkcionirati. Sjećam se intervjua Meše Selimovića u tjedniku Nin u kojemu je objašnjavao kako piše roman o vlasti, o političaru koji je imao preko 80 godina, bio je bolestan, život mu se mjerio tjednima, ali on nije želio pustiti vlast iz ruku i čak je bio spreman žrtvovati članove obitelji za još koji dan vlasti. Ne znam je li to govorio o “Krugu”, romanu koji sam baš čitao sad dok sam putovao u Japan…

Čitate čak i kad ste na službenim putovanjima?

- Čitam kad god stignem. Prije spavanja uvijek čitam, sada najradije Petra Gudelja, našeg suvremenog pisca. No, ja sam malo staromodan, pa najradije čitam Jesenjina i Lorcu, a volim i Kranjčevića, Ujevića, Šimića, Nikolu Šopa. Jesenjinovih pet knjiga sam kupio 1969. u Rusiji…

Čitate Jesenjina na ruskom?

- Učio sam ruski u školi, ne govorim ga baš, ali razumijem sve, mogu čitati.

Zašto Jesenjin i Lorca? Njihove pjesme govore o tuzi, sjeti, prolaznosti…

- To sam ja. Kada Jesenjin kaže kako je “mjesec svojim prahom zlatnim prosto zasuo daljine sela”, vidim moje Desne. Kad putujem kući i dođem na brijeg pa vidim kako je mjesec zasuo svojim prahom ta sela i zaseoke, to je za mene poezija. Postoji priča o tome kako je Jesenjin sa svojim prijateljem putovao vlakom kroz Ukrajinu i onda su ugledali ždrijepca kako se počeo utrkivati s vlakom. Jesenjin je zdušno navijao da ždrijebac bude brži, da pobijedi vlak iako je to nemoguće. U početku je ždrijebac i prestizao vlak, ali je ipak izgubio utrku. I ja sam tužan što su prošla vremena moga djetinjstva, ali sam svjestan da su morala proći.

Gdje se nalazite u Lorcinoj poeziji?

- U Lorci vidim svoj južnjački temperament, a kod Jesenjina ljepotu i širinu prostora. Jesenjin kaže: u mokroj se travi mjesec ko medvjed žuti okreće. Njegove metafore su takve da ih čovjek ne može zamisliti.

Znamo da pišete haiku poeziju. Jeste li napisali i koju dulju pjesmu?

- Priča o žabi i zmiji je istinita. Kod nas postoji zmija blatica koja gleda, gleda i vreba žabe po lopočima i onda ih zgrabi. Kad je zmija uhvati, žaba se nadaleko čuje jer cviči, zapravo plače. Svi smo u djetinjstvu pisali poeziju. Kad sam u mladalačkom zanosu čitao Jesenjina i Lorcu, pisao sam, čak sam neke moje rođake i prijatelje “zatravio” da su i oni postali ljubitelji poezije. Sada nešto razmišljam i kujem, ali nema od toga ništa ozbiljnoga. Gdje ću poeziju pisati u ovim godinama? Ali ću je i dalje voljeti. Poezija me najviše opusti pred spavanje, makne me od ove prozaične zbilje, stvarnosti pune loših događaja i situacija. Kroz poeziju pobjegnem od toga kao što zaboravim na politiku čim uđem među svoje masline.

Što mislite o haiku poeziji?

- To je čišćenje poezije od suvišnih riječi. S tri strofe se može izreći jednako kao da ste napisali roman. To je moć haiku poezije. Izraziti osjećaj i stanje kroz nekoliko riječi, to je impresivno. Naš ambasador u Japanu Drago Štambuk piše haiku poeziju, pročitao mi je neke pjesme i oduševio me.

Što ste zadnje pročitali?

- “Zmija mladoženja” Petra Gudelja. Ima pjesma “Umro je Mata Nogalo i Pile Nogalo”, to mi je jedna od najljepših pjesama koju sam pročitao. Bili su kovači. Kad su umrli, otvorili su kovačnicu na nebu i kovali zmije, poskoke… A na kraju pjesme kaže ovako: Pile je iskovao prsten, a Mata smrt. I smrt se, dakle, može iskovati.

Čitate li neke knjige više puta?

- Roman “Šogun” dvaput sam pročitao, prije 20 i opet prije tri godine. To više neću čitati, ali sam neke filozofske dijelove dobro zapamtio. U romanu se kaže: kada se dobro zagledaš u kamen, vidiš da kamen raste. To sam htio shvatiti, to je put prema nirvani.

Uvjerili ste se da kamen raste?

- Zabuljio sam se u kamen, ali nisam primijetio da raste, premda vjerujem da raste. Jer, ako dugo gledate u nešto što vjerujete, čvrsto u to vjerujete i želite da se dogodi to u što vjerujete, onda se to i dogodi.

Vama se tako nešto dogodilo?

- Jest, mnoge stvari u koje sam vjerovao.

Na primjer?

- Od '71. Čvrsto sam vjerovao da ćemo imati samostalnu Hrvatsku.

Govoreći o Jesenjinu, rekli ste da ste svjesni prolaznosti života. Kad vam je bilo najljepše u životu?

- Kad sam gajio iluzije, kad sam vjerovao sve što su mi ljudi govorili, kad mi je bilo 15-16 godina. Najljepše je doba kad čovjek ima iluzije. Meni smeta kad se djecu i mlade tjera da gube iluzije. Neka ih imaju, to obogaćuje čovjeka, jača vjeru u budućnost. Možda će se kasnije i razočarati, ali zašto im unaprijed anticipirati razočaranje.

Realno gledajući, kad se najbolje živjelo u Hrvatskoj?

- Ljudi danas govore kako nikada nije bilo gore nego što je danas. Točno je da su u socijalizmu mnogi ljudi živjeli smirenim životom, imali su posao i stojadina, mnogi i vikendicu. Nitko ih nije pitao gdje su bili za vikend. Neki su dobivali plaće, a da nisu ni radili ništa, pogotovo u državnoj službi. U klasičnom smislu, socijala je bila bolja, ali to je riješeno na uštrb produktivnosti. Svatko je imao prava, a malo odgovornosti. S tog stajališta, bilo je lijepo. Ali to je bilo vrijeme polaganog propadanja i zato su takve države propale.

Kao predsjednik Sabora puno ste putovali. Gdje vam je bilo najljepše?

- Teško mi se opredijeliti između Kine, Kanade i Japana, unatoč tome što smo u Japanu bili zatečeni brigom kako se vratiti kući zbog vulkanske prašine. U Japanu sam bio s Vesnom Pusić i Mirandom Mrsićem. Mi smo iz tri različite stranke, ali smo odmah na aerodromu rekli da nećemo politiku u našu butigu. I tako je na svim putovanjima. Kad sam išao u Kinu, u delegaciji je bio Ivo Josipović kao zastupnik SDP-a i još Grčić iz HSS-a…

Tko vam je bio najbolje društvo na tim putovanjima?

- Možda ćete se začuditi, ali jako ugodno mi je bilo putovati s Mrsićem i Vesnom Pusić. Oni su komunikativni, dobro smo se zabavljali, sjajno nam je bilo. Rado bi ponovio još jedno putovanje u tom sastavu.

Volite li hotele?

- Ne, ali oni su nužnost na putovanjima. Iako mi se svidio hotel u Dohi, u Kataru. Ne znam kako se zvao, ali je bio neobičan, u obliku trokuta…

Ne spavate u državnim rezidencijama kao šef Sabora?

- Ponekad da. U Kyotu su nas smjestili u rezidenciju. To su mirakuli božji, čudesa, okolo lete ptice, plivaju ribe… Tamo sam morao birati hoću li u tradicionalni japanski apartman ili u obični, zapadnjački. Rekao sam im: neću eksperimentirati za jednu noć, tko zna kako će mi biti, pa sam ipak spavao u običnom.

Hoćete li putovati i kad odete u mirovinu? Ima li neko putovanje koje ste željeli, a još ga niste ostvarili?

- Imam jednu želju koja je povezana s mojom nostalgijom iz djetinjstva. Gledao sam kao dijete dva sovjetska filma, “Sibirska legenda” i “Vlak putuje na istok”. Volio bih vidjeti i doživjeti rusku tundru, vlakom putovati kroz prostranstva Sibira, obići Bajkalsko jezero. I volio bi vidjeti norveške fjordove.

Radujete li se mirovini? Što ćete raditi kad odete iz politike?

- Puno posla sam si pripremio među svojim maslinama i klementinama. Neću ja kopati i frezati, ali moram nadzirati što se radi, ipak sam ja stručnjak za to. Čitat ću, malo putovati… Treba mi smirenost, ali ne i mirovanje.

Preselit ćete se iz Zagreba u Dalmaciju?

- Ne, živjet ću u Zagrebu, ali ću često otići u Dalmaciju jer sam obnovio staru pradjedovu kuću u kojoj rado boravim.

Nikola Jelić