Predstavljanje Vaše knjige Vrijeme krivokletnika izazvalo je golemu znatiželju i rijetko viđenu pozornost. Naprotiv, prikazi i prosudbe te knjige u javnim glasilima gotovo su izostali. Imate li dojam da je na djelu dobro poznat postupak prešućivanja knjiga koje «našima nisu po volji»? Da se dakle još jednom pokušava prikriti drukčiji glas, stajalište, istina?
Činjenica je da je Vrijeme krivokletnika na top listama najprodavanijih knjiga, i da je izdavač već počeo pripreme za drugo izdanje. Činjenica je također da je u javnim medijima na djelu dobro poznati postupak "prešućivanja" nepoćudnih knjiga, ali i informacijska operacija "poništavanja" važnosti "Vremena krivokletnika" agresivnom promidžbom suprotnih poruka, poput, "rekla-kazala" povijesti Dušana Bilandžića, knjige koja je u funkciji obrane Mesićeva svjedočenja u Haagu. No ta je operacija bila kratkoga dometa, jer su i srpski sudionici razgovora ekspertnih grupa 1991., nedavno javno iznijeli da Bilandžić iznosi neistine. U provladinim i "lijevim" medijima nema mjesta za istinu o Mesićevu svjedočenju u Haagu. Međutim, i oni koji su negativno pisali o "Vremenu krivokletnika" morali su priznati da je "općepoznata činjenica da Mesić laže" i da je naslov dobro odabran. Zato se i sintagma "vrijeme krivokletnika" počela sve češće koristiti i u medijima kao oznaka ne samo za Mesića nego i za opis vremena sadašnjeg. No, da knjiga unatoč prešućivanju ima, i da će imati trajnog utjecaja, posredno su potvrdili Mesićevi prijatelji i plaćenici haaškoga tužiteljstva u hrvatskim medijima, koji sada javno savjetuju Mesiću da ne ide ponovo u Haag, kao svjedok optužbe u slučaju Prlić, Praljak i ostali, jer da će ga obrana sada uništiti zbog njegovih "nepreciznosti", tj. očitih laži. Dokaze iznijete u "Vremenu krivokletnika" nitko nije osporio. Zato će se, unatoč prešućivanju knjige, Mesićevi zagovornici prestati pozivati na njegovo svjedočenje, a potom će i javni mediji morati prihvatiti ocjenu da je on bio krivokletnik u Haagu.
Vrijeme krivokletnika istraživački je rad o svjedočenju Stjepana Mesića, krunskog (zaštićenog) svjedoka optužbe protiv generala Blaškića. U predgovoru navodite razloge koji su Vas potaknuli na ovo opsežno i podrobno istraživanje, pa Vas molim da ih ukratko opetujete i komentirate.
U predgovoru sam pojasnio: To nije bio moj izbor, nego moja obveza. Obveza koju sam prihvatio iz moralnih načela... Zacijelo ne mogu zanemariti emocionalne i obiteljske razloge. Obveza prema ocu i čovjeku kojeg mrtvog optužuju u Haagu, što je već samo po sebi pravni presedan, kojega njemu politička oporba razapinje lažima i sotonizira mimo svake istine i dobroga ukusa; dok ga se njegova stranka ne odriče, ali ga se sprema braniti tek u nekim boljim vremenima. Tu je i obveza prema majci i ostalim članovima obitelji, koji su u medijima izloženi bezbrojnim klevetama i lažima. Naravno, tu je i obveza prema prijateljima koji su završili s haaškim optužnicama i u Haagu a da nisu optuženi da su sami počinili zločin ili da su zapovjedili zločin, nego su krivi zato što su bili dio «zločinačke organizacije» koju je «vodio predsjednik Tuđman». Obvezu sam imao i prema brojnim hrvatskim braniteljima i ljudima koji vjeruju prvome hrvatskom predsjedniku i koji optužbe protiv njega doživljavaju kao napad na vlastito dostojanstvo i čast. Emocionalni i obiteljski razlozi, te osobno iskustvo i saznanja iz Domovinskog rata jesu dovoljni, ali nisu i dostatni razlozi za raščlambu i pisanje o neistinama i lažima iznijetim u Haagu. Emocionalno i empirijsko iskustvo dalo mi je poriv i građu za moj teorijski interes. Naime, već niz godina bavim se istraživanjem oblikovanja i funkcioniranja javnoga znanja. Opća je predodžba da bi javno znanje trebalo biti istinito znanje. Činjenica je da smo suočeni s naporima da neistine, laži i stereotipi o Domovinskom ratu i o muslimansko-hrvatskom ratu, a ne istina, zauzmu ne samo periferiju nego i središnje mjesto u javnome znanju. Neistine i laži mogu biti efikasno sredstvo za postizanje različitih ciljeva. Međutim kada laž, maliciozna laž, zadire u pravo drugoga, dostojanstvo ljudi i naroda, ona ima za posljedicu nepravdu i nasilje nad ljudskim sudbinama.
Protekle godine objavili ste knjigu "Istina o Bosni i Hercegovini, Dokumenti 1991.-1995". Nije li to bio pripremni rad, dokumentacijska podloga za pisanje Krivokletnika? Nije li 227 ključnih dokumenata iz prethodne knjige rječit samostalan dokaz kojim se pobija teza da je Hrvatska kanila raskomadati i podijeliti BiH sa Srbijom? Kakvu je recepciju doživjela ta knjiga?
Prihvativši se analize Mesićeva svjedočenja u Haagu, bio sam suočen s nepostojanjem dostupne i sređene dokumentacije. Osam mjeseci radio sam intenzivno samo na prikupljanju planova, sporazuma i izjava Bošnjaka, Hrvata, Srba i međunarodne zajednice o ustavnom ustrojstvu Bosne i Hercegovine u razdoblju od 1991. do 1995. godine. Prikupljeni dokumenti, odnosno 227 ključnih dokumenata, objavljeni su koncem 2005. u knjizi "Istina o Bosni i Hercegovini, Dokumenti 1991.-1995". Već uvidom u ove dokumente i svakom istraživačkom početniku, a ne samo sudionicima tih zbivanja, postaje jasno što je ključ nesporazuma i zašto se vodio rat u Bosni i Hercegovini. Nažalost, ti se dokumenti nisu nalazili tamo gdje bi trebali biti, i nisu bili dostupni javnosti. Ti dokumenti korišteni su kao dokazi i činjenice u "Vremenu krivokletnika". Knjiga "Istina o BiH" je uglavnom prešućena u medijima, iako je izazvala veliki interes kod čitatelja, jer je naklada uglavnom rasprodana. Indikativna su dva podatka vezana uz ovu knjigu. Na unakrsnom ispitivanju g. Josipa Manolića u Haagu, general Praljak počeo je citirati jedan za drugim dokumente iz moje knjige. Manolić je izjavio da nije upoznat s njima. To je već pokazatelj kako oni koji svjedoče o "zločinačkoj" i "aneksionističkoj" politici predsjednika Tuđmana, ne poznaju ni elementarne činjenice o političkim odnosima i procesima u Bosni i Hercegovini. S druge pak strane, koliko je meni poznato, naši mediji nisu objavili podatak da je ta knjiga, odnosno da su svih 227 dokumenta, uvedeni na prijedlog obrane kao dokazni materijal tijekom ispitivanja g. Manolića.
Podvrgnuli ste potankoj raščlambi vjerodostojnost Mesićeva svjedočenja. Tvrdnju po tvrdnju ispitali ste što je istinito, što poluistinito, a što posve neistinito u njegovom iskazu pred Haaškim sudom. Kakav je rezultat Vaše provjere?
Ono što je Stjepan Mesić svjedočio u Haagu nije utemeljeno na činjenicama i dokumentima. Po svojoj formi to je neistina izrečena nizom tehnika koje je Mesić usavršio tijekom svoje političke karijere: od krivotvorenja faktografije, vremenskih pomaka u prikazu događaja radi izmjene konteksta i smisla događaja, ispuštanja relevantnih podataka i činjenica, sastavljanja iskaza od irelevantnih podataka, izmišljanja nepostojećih iskaza i događaja, prešućivanja vlastite uloga ili pridavanje svojoj osobi značenja i uloge koju nije imao, itd. Zato sam napisao "Vrijeme krivokletnika" da bi se utvrdila istina, razobličila laž, kako bi se pomoglo da javnost i Sud u Haagu pomoću iznesenih dokaza i činjenica kojih je puna moja knjiga, uvide da su general Tihomir Blaškić i Dario Kordić osuđeni i na temelju lažnog Mesićevog svjedočenja. Ako ova knjiga pomogne u tome, ona je ispunila svoju svrhu. Ako istina ne bude odgovor na laž, tada laž može iznova postati izvorom novog nasilja, novih nepravdi i novoga zla a to je ono što Hrvatima i Hrvatskoj ne treba. Godinama je Mesićev iskaz službeno bio skrivan od javnosti i pravno zaštićen od svake javne rasprave i raščlambe. Novinari koji su, poput Jovića i Margetića, objavili njegov identitet i sadržaj svjedočenja optuženi su i osuđeni za nepoštivanje Haaškoga suda. Poslije pokretanja postupka protiv hrvatskih novinara Haaški je sud bio prisiljen, početkom 2006 godine, Stjepanu Mesiću ukinuti status zaštićenog svjedoka, kako bi ublažio negativne reakcije javnosti. Ono što je Stjepan Mesić svjedočio u Haagu nije utemeljeno na činjenicama i dokumentima. Budući da je Mesić svoje iskaze dao pod prisegom, svaki bi sud, pa tako i Haaški, lažne iskaze pod prisegom trebao sankcionirati kao krivokletstvo. To se nije dogodilo.
U javnosti postoje različita, pa i oprečna stajališta o Mesićevom svjedočenju – od optužbe za veleizdaju, zatim pozivanja na zakonsku obvezu suradnje s ICTY-jem, pa sve do punoga suglasja s njegovim tvrdnjama (npr. V. Pusić). Vi pokazujete da je riječ o krivokletniku, «proroku novoga vremena u kojemu je laž osnovni oblik borbe i nasilja». Očekujete li da će Vaša knjiga pridonijeti prokazivanju laži i promicanju istine?
Stjepana Mesića dio hrvatske javnosti osuđuje kao veleizdajnika, a drugi i kao svjedoka pokajnika. Čini mi se da su te osude promašene. Stjepan Mesić ne može biti izdajnik u doslovnom značenju te riječi: da je odao neku tajnu Haaškome sudu, tj. da je priznao neku istinu što je trebala ostati tajnom, odnosno da je rekao neku istinitu činjenicu koja potvrđuje navode optužnice. Stjepan Mesić je o bitnim stvarima govorio neistinu, ali o činjenicama nije govorio i istinu nije posvjedočio. Stjepan Mesić nije ni svjedok pokajnik, jer se on ne kaje ni zbog čega, ne osjeća grižnju savjest zbog učinjene pogreške i nije se u Haag išao ni ispričati ni pokajati. On je u Haagu tvrdio da se s hrvatskom službenom politikom nije slagao već od ožujka 1991., dakle prije međunarodnog priznanja Hrvatske, i da je od tada čekao pravi trenutak kada će se od te politike javno distancirati. On je išao u Haag lažno prokazati druge, na njihovu štetu a na svoju korist, tj. kako bi se od totalnog političkog gubitnika i autsajdera, što je bio nakon razlaza s HDZ-om 1994., ponovo vratio u visoku politiku. On se u Haagu našao i snašao, po istom obrascu po kojem se ponašao cijeli svoj život. On to ne krije i otvoreno govori. Sam za sebe kaže "Ne mogu se pohvaliti da sam dubokomisleći politički strateg" ali "sam realni političar, obdaren da razumijem … politički trenutak". A politički trenutak je bio takav da je međunarodna zajednica putem Haaškoga tribunala proglasila sve strane u sukobu na području bivše Jugoslavije podjednako krivima. Mesić je kao "realni političar" pošao od te činjenice. On se nije upustio u moraliziranje i osudu haaške politike koja izjednačava agresora i žrtvu, i koja potiskuje u stranu i čini potpuno nejasnima granice između dobra i zla, istine i pravednosti. Ako taj "realni svijet" ne priznaje ideale slobode, ne temelji pravdu na istini, ne pravi razliku između heroja i zločinca, dobra i zla, zašto bi se Mesić žrtvovao da izmijeni poredak koji izmijeniti ne može? Mesić nije idealist i zato je odavno prihvatio tu moralnu podvojenost svijeta u kojem su dobro i zlo, istina i laž pravda i nepravda isprepleteni, dio svakodnevice a ne međusobno isključivi. Samo idealisti vjeruju kako se ljudi dijele na dobronamjerne i pokvarene, te kako svijet može biti bolji i drukčiji. Pristanak na tu podvojenost kao realnost u kojoj treba živjeti, ključ je za razumijevanje Mesićeva političkog ponašanja i njegova političkog habitusa. Jedino tako se može protumačiti zašto je njegov životni put išao iz jedne krajnosti u drugu, iz jedne suprotnosti u drugu, bez moralnih dvojbi u njemu samome i kada koristi laži za svoj osobni politički uspjeh.
Iako se knjiga bavi Mesićevim lažima u Haagu, ona je u svojoj biti istraživanje o tome kako laži postaju sastavni dio nepravednih presuda ali i dio javnoga znanja, te kako pravodobno prezentirane, čak i banalne laži u informacijsko doba imaju za posljedicu jednima osigurati visoke političke nagrade, drugima dugogodišnje zatvorske kazne, a trećima, tj. javnosti, nameću stereotipe kojima se cijela nacija nadzire i drži u poslušnosti pomoću pogrešnih informacija i dezinformacija. Ako istina ne bude odgovor na laž, onda laž može iznova postati izvorom novoga nasilja, novih nepravdi i novoga zla.
Mesić je u javnu uporabu uveo pojam «detuđmanizacija» koji su zdušno prihvatila domaća lijevoliberalna glasila, ali i dio međunarodne javnosti (političari, novinari, povjesnici). Sada se taj pojam gotovo i ne spominje. Znači da je «proces» uspješno dovršen?
"Detuđmanizacija" je bila program Mesića i šestorke, i mjerilo po kojem "lijevoliberalna" glasila daju pozitivnu ocjenu Sanaderovoj politici, jer se nije otvoreno usprotivila kriminalizaciji Domovinskog rata i revidiranju suvremene hrvatske povijesti. Taj proces je "uspješno" završen tako što su Mesić i Račan isključili veliki broj ljudi iz državne uprave, vojske, policije, diplomacije i javnih poduzeća, ljudi koji su podnijeli najveći teret stvaranja hrvatske države i na njihova mjesta postavili svoje ljude. Posljedica takve revanšističke politike jest da u medijima, gospodarstvu i ključnim pozicijama u politici danas dominiraju eks-komunističke elite. Međutim, politički program "detuđmanizacije" nije dobio potporu glasača i kao program je propao. Nažalost, jedni još nisu shvatili sve dugoročne a negativne posljedice takve politike za Hrvatsku, a drugi se detuđmanizatori pokušavaju opravdati iskazujući navodni konsenzus kako Prvom predsjedniku treba podignuti spomenik u glavnom gradu Hrvatske.
Znade li se pouzdano koje je sve dokumente iz pismohrane Ureda predsjednika Republike predsjednik Mesić, uz suglasnost Račanove vlade, isporučio i darovao domaćim i stranim glasilima, te haaškim istražiteljima. Kako je uopće stanje s dokumentima od važnosti za nacionalnu sigurnost pohranjenim u ministarstvima i arhivskim ustanovama?
Predsjednik je Mesić protuzakonito, tj. bez skidanja oznake tajnosti, selektivno "dilao" s državnim dokumentima i dijelio ih svojim novinarima i novinama, koji su pak na temelju takvih dokumenata pisali laži i optuživali hrvatske dužnosnike i generale u većoj mjeri od haaškog tužiteljstva. Osim toga on je mimo zakonske procedure izravno dostavljao dokumente Haagu. Poznato je da je tzv. "Brijunski transkript" deklasificiran vladinom odlukom i službeno dostavljen Haagu tek prošle godine, a Milošević se u svojoj obrani s njime koristio već prije nekoliko godina. Žalosna je činjenica, što je unatoč presudi Haaškoga suda iz 1998. da tužiteljstvo ne može tražiti od Hrvatske veći broj dokumenta, na desetke tisuća stranica tih dokumenata dostavljeno Haagu. Još je poraznije to što nitko nema potpunu evidenciju koji su dokumenti dostavljeni Haagu. Vjerujem da je to učinjeno namjerno kako bi se otežalo utvrđivanje odgovornosti onih koji će prije ili kasnije za to odgovarati, bilo politički bilo pred poviješću. Haaško tužiteljstvo danas ima bolji uvid u hrvatske dokumente iz ratnog razdoblja nego mjerodavne državne ustanove. Arhive pak u državnim ustanovama uglavnom su u neredu. Kada se jednom, a nadam se da hoće, te arhive srede i budu dostupne javnosti i istraživačima, onda će se postaviti pitanje i haaškom tužiteljstvu (nažalost prekasno) zašto je podizalo optužnice protiv hrvatskih dužnosnika iako je raspolagalo s dokumentima koji pobijaju takve optužnice?
Kako ocjenjujete odnos hrvatskih aktualnih vlasti spram sudskih postupaka protiv hrvatskih generala i dužnosnika negdašnje Herceg-Bosne? Mora li obvezujuća suradnja s haaškim tužiteljstvom značiti i odricanje svake pomoći hrvatskim braniteljima?
Hrvatska je preuzela obvezu da surađuje s Haaškim sudom, a ne s Tužiteljstvom. Tužiteljstvo je samo jedna od strana u postupku. Nažalost, i Račanova i Sanaderova vlada ne samo da su se vezali za Tužiteljstvo, već su i javno govorili kako je njihov cilj s Tužiteljstvom "uspostaviti prijateljske odnose", što je pomanjkanje političke pameti i dobroga ukusa. Vezani za Tužiteljstvo činili su svima drugima političke usluge, samo ne Hrvatskoj, naivno vjerujući da će zadovoljiti političke apetite Carle del Ponte. Zato nisu poduzimali pred Haaškim sudom niz pravnih koraka kojima su mogli osporiti i zahtjeve Tužiteljstva i ključne točke optužnice prije negoli su one postale pravovaljane. Sada kada i suci Haaškoga suda javno kritiziraju glavnu haašku tužiteljicu da se previše bavi politikom, svakom razboritom postaje očito da je svaka hrvatska Vlada morala na Sudu štititi hrvatske nacionalne interese, jer je i Sud skeptičan prema političkim ambicijama i igrama glavne haške tužiteljice. Što se tiče odnosa aktualnih hrvatskih vlasti spram sudskih postupaka protiv hrvatskih generala i dužnosnika negdašnje Herceg-Bosne očito je da je ta pomoć prvenstveno deklarativna a ne stvarna. Iskazi potpore trebaju anestezirati javnost, kao da se nešto bitno čini kako bi im se pomoglo, a u stvarnosti ta je pomoć izostala. Na to ukazuje niz postupaka, odnosno propuštenih postupaka i šansi.
Glavnim ste urednikom međunarodnog časopisa "National Security and the Future" (jedinoga takve vrste u nas, rijetkoga i u svijetu) koji je objavio nekoliko svezaka važne građe i ogleda. Publikacija se rijetko pojavljuje, znači li to da nemate novčanu potporu mjerodavnih državnih tijela?
Međunarodni časopis "Nacionalna sigurnost i budućnost" pokrenuo sam 2000. godine uz potporu uglednih stručnjaka iz svijeta, i počeo je izlaziti na engleskom jeziku. Unatoč tome što je to jedini takav časopis u Hrvatskoj, jedan od rijetkih u Srednjoj Europi, nije dobio financijsku potporu nadležnih ministarstava. Zato je zadnjih nekoliko brojeva izašlo na hrvatskom jeziku, ali ipak izlazi s nekoliko mjeseci zakašnjenja. I ostali naši programi istraživanja suvremene povijesti i Domovinskog rata odbila su ministarstva kulture i znanosti pa nisu dobili financijsku potporu. Već godinama tražimo financiranje, a iza ponuđenih programa stoje najkvalificiraniji stručnjaci za njihovu realizaciju. Najnovija je odbijenica tiskanja velike monografije na engleskom jeziku Miroslava Međimorca o operaciji Medački džep. Kako želim vjerovati da svi ti zahtjevi nisu odbijeni zbog nekog animoziteta prema meni osobno, onda ostaje činjenica da aktualna vlast nerado financira one projekte koje dokazuju istinu o Domovinskom ratu, i objavljivanje građe koja bi bila u funkciji opovrgavanja haških (i medijskih) optužnica o "zločinačkom pothvatu" i "zločinačkoj organizaciji".
Bavite se istraživanjem oblikovanja i djelovanja javnoga znanja. Vjerujete li da će - nakon svega - istina o Domovinskom ratu ikada postati neprijepornom činjenicom u skupnoj svijesti i javnom znanju?
Usudio bih se reći da je u socijalnom i nacionalnom pamćenju, istina o Domovinskom ratu već sada neprijeporna činjenica. Nemojmo zaboraviti da je većina hrvatskog naroda ne samo željela samostalnu i suverenu hrvatsku državu, nego i da je sudjelovala u njezinu stvaranju i oslobađanju od agresora. Kriminalizacije, blaćenja, osporavanja Domovinskog rata imate u dijelu javnih glasila i nevladinih udruga koji govorom mržnje, neistinito i neobjektivno izriču sudove o Domovinskom ratu. Ako pak analizirate osobne biografije onih koji tako govore i pišu, onda nije teško prepoznati da oni svjetonazorski pripadaju prošlim vremenima: vremenu Jugoslavije, komunističke partije, socijalizma. Ti su njihovi ideali propali, na njih se ne mogu otvoreno pozivati, jer je i Europa osudila sve totalitarne komunističke sustave. Zato je promijenjena samo terminologija osporavatelja Domovinskog rata: oni su protiv revizije prošlosti, za povijesnu distancu o prosudbi suvremenih zbivanja, njima su hrvatski generali kriminalci, prvi predsjednik ratni zločinac, itd. Zato zagovaraju članstvo u EU u kojoj članice trebaju reducirati nacionalni suverenitet na minimum, zato pristaju na Zapadni Balkan ili integracije u "regionu" jer im je to povrat u neku novu Jugoslaviju (bez Slovenije a s Albanijom), zato podupiru "titomaniju", itd. Kako je takva slika u javnim medijima ono što dnevno susrećemo i čitamo, stječe se dojam da to postaje i prevladavajuća istina. Na sreću, tome nije tako. Javni mediji ne mogu kontrolirati socijalno i nacionalno pamćenje. Učinak je medija kratkoročan. Ne vjerujem da istinu možete konstruirati prema političkim potrebama. Možete neko vrijeme plasirati dezinformacije i laži, ali istina – doduše ponekad prekasno - postat će činjenica i u javnim medijima. Puno je stručnih autora koji pošteno pišu istinu o Domovinskom ratu, i to ne može ostati bez učinka na pisanje suvremene povijesti. Jasno je da će uvijek ostati oni koji ne će prihvatiti tu istinu, jer se ne mogu pomiriti s činjenicom stvaranja hrvatske države.
Proteklih dana zaredale su javne parbe o imenovanju nekog trga i podizanju spomenika prvom hrvatskom predsjedniku dr. Franji Tuđmanu. Sudjelujući u emisiji «Dvoboj» predložili ste da se njegovim imenom nazove zagrebačka zračna luka i da mu se u središtu grada podigne spomenik. Nije li većina žučljivih ispada u dotičnoj emisiji pokazala da je ipak riječ o protivljenju samoj ideji samostalne i neovisne hrvatske države, a ne toliko preimenovanju jednog trga?
Prvo "ispravak netočnog navoda". Prijedlog da se zračna luka nazove po predsjedniku Tuđmanu uputila je Vladi i mjerodavnom ministarstvu Udruga liječnika dragovoljaca Domovinskog rata prije godinu i pol dana. U navedenoj emisiji i ja sam taj prijedlog podržao. Po mom mišljenju protivljenje da Prvi hrvatski predsjednik dobije trg u glavnom gradu, odnosno da ga ne dobije u središtu Zagreba, samo iskazuje prijezir, omalovažavanje ili osporavanje prema pravu na hrvatsku državnost. Moglo bi se čak reći da se na temelju iznesenih prijedloga lokacija spomenika ili trga, mogu prikazati politička stajališta predlagača i zorno, gotovo geometrijskom metodom, izračunati njihov odnos prema samostalnoj i suverenoj hrvatskoj državi. Zato ste potpuno u pravu: nije se vodila, i ne vodi se, rasprava o preimenovanju trga nego o tome postoji li politički konsensus da priznamo hrvatsku državu, da priznamo zasluge onima koji su stvorili hrvatsku državu, i da priznamo kako ćemo još dugo raditi za opstojnost te države.
Pripremio: Igor Mrduljaš |
