O najnovijoj policijsko-obavještajnoj aferi u kojoj je utvrđeno da je policija tražila izliste telefonskih kontakata prvog čovjeka SOA-e Josipa Buljevića te o političkim prepucavanjima vladajućih i oporbe oko (ne)zakonitosti MUP-ove operacije, razgovarali smo s dr. sc. Vlatkom Cvrtilom sa zagrebačkog Fakulteta političkih znanosti. Cvrtila je obnašao dužnost savjetnika za obranu bivšeg predsjednika Mesića, a bio je i čelnik Vijeća za civilni nadzor tajnih službi napustivši tu dužnost nakon skandala u koji se zaplela POA kršeći ljudska prava novinarki Heleni Puljiz.

Prof. Cvrtila, je li sporno da se za čelnog čovjeka tajne službe traži izlist njegovih telefonskih kontakata?

- To uopće nije sporno. U sustavu nacionalne sigurnosti svaki njegov dio ima određene ovlasti, pa tako i policija ima svoje. Zakonom je regulirano da policija može tražiti izliste. Dakle, kad radi svoj posao u otkrivanju kaznenih djela, policija može praktički provjeravati bilo koga u državi, bez ikakvih izuzetaka. 

Ali, čini se nekako iščašenom situacija da se provjerava onoga koji je zadužen da provjerava sve nas? 

- Mi se sada možemo pitati je li normalno što se čelni čovjek jedne takve službe našao u situaciji da se registrira njegov kontakt s nekom osobom koja je bila u obradi. Ali, nije upitno da bilo tko u državi, čak i nositelji vlasti u određenom trenutku mogu doći u situaciju da se njhiovi podaci provjeravaju.

A o čemu govori činjenica da su o tome doznali i pisali novinari?

- To je poseban problem. Radi se o poroznosti sustava nacionalne sigurnosti, posebno u dijelu koji je zadužen da takve stvari čuva s posebnim oznakama tajnosti. Dogodilo se nešto što smo, doduše, već vidjeli u našoj povijesti, a to je da se obavještajni sustav koristi za nekakve političke borbe. 

Može li se egzaktno utvrditi tko je i kako te povjerljive informacije pustio u javnost?

- Mislim da može. Ako ćemo zaključivati na temelju onoga što je do sada učinjeno, mi bismo već mogli reći da postoji jedna odgovorna osoba koja je bila predsjednik Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost jer je to moglo izići iz njegova dijela sustava. Ali nije isključeno i da je izišlo iz nekog drugog kruga koje je dobilo to izvješće. 

Koliko je ljudi smjelo vidjeti to izvješće?

- U zakonu jasno piše da godišnja i izvanredna izvješća o svom radu Ured Vijeća nacionalne sigurnosti šalje isključivo predsjedniku države i premijeru. Isto tako, godišnja izvješća o nadzoru sigurnosno-obavještajnih službi idu samo predsjedniku i premijeru. Kada Saborski odbor za unutarnju politiku traži određeni nadzor, onda ta izvješća idu i predsjedniku Sabora i Saborskom odboru. Dakle, ta izvješčća ne idu po automatizmu Saborskom odboru.

U kojem će smjeru sada ići rasvjetljavanje nastale situacije?

- Pitanje je hoće li sada priča ići u smjeru da mi utvrdimo koji su to bili propusti u sigurnosnom sustavu. Ja se bojim da stvar ide u smjeru stvaranja jedne atmosfere da su sigurnosne službe predmet nekakvog političkog procesa koji se sada događa u državi. Mislim da bi to pitanje trebalo na drukčiji način raspraviti. Naše službe nisu reformirane na način da u demokratskom političkom sustavu daju odgovarajuće rezultate. One su postigle puno toga, ali nikad ne možete reći da je reforma završena. 

Koja se pouka treba izvući iz ove afere? 

- Bilo bi žalosno da mi ovu priču ne završimo s utvrđivanjem svih činjenica vezanih uza sam slučaj. Treba vidjeti jesu li se slične stvari događale 2-3 godine unatrag, da vidimo na koji je način sustav radio i je li imao propusta zbog političkih i drugih razloga? Možda se identificiraju i drugi problemi koji javno nisu utvrđeni jer mediji naprosto nisu došli do informacija o njima. To nam je potrebno da bismo se znali odrediti u kojem smjeru ćemo djelovati – da li jačati nadzorne mehanizme ili smanjivati politički utjecaj kadroviranja ili nešto treće. Ili sve to kombinirano.

Što konkretno mislite pod smanjenjem političkog utjecaja?

- Mislim na postizanje cilja da jednoga dana možemo reći: E, službe rade svoj posao i potpuno je nevažno tko je ravnatelj! Naravno ne u profesionalnom smislu, nego u smislu je li ta osoba oslonjena na ovu ili onu strukturu. Kad god kažemo da je čelnik u obavještajnom sustavu naslonjen na nekoga, mi zapravo govorimo da nismo transformirali taj sustav nego da je i dalje pod političkim utjecajem.

Kako ocjenjujete odluku Milanovića i Josipovića o smjenama na čelu SOA-e i Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost?

- Konkretna posljedica ovoga slučaja bila je samo smjena na čelu Ureda VNS-a. Na čelu SOA-e nije došlo do smjene nego do redovite promjene s obzirom na to da je gosp. Buljeviću istekao četverogodišnji mandat. Ako je točno da je netko drugi prije Predsjednika i premijera imao ova izvješća i da je njima mogao upravljati javnošću, onda je to ozbiljan propust sustava. Zato nisu potrebne samo zakonske promjene koje će stvoriti drukčiji sigurnosni ambijent nego i dublje personalne promjene u sustavu. 

Je li Tomislav Karamarko imao u rukama dokumente koje nije smio imati?

- Po onome što sam vidio iz njegovih izjava, mislim da jest. Iako je on izjavio da nije. No, ne čudi me da je imao s obzirom na to da je godinama bio u tom sustavu, da je dobrim dijelom utjecao na kadrovsku strukturu toga sustava. Bilo bi mi poprilično čudno da u takvom jeku afere neke informacije nije imao, možda iste koje su imali Predsjednik i premijer, u svakom slučaju puno više nego što su imali drugi građani ili drugi parlamentarci. Kako god bilo, neprimjereno je da je on imao te informacije. 

Na čelo SOA-e došao je Lozančić, kadar premijera Milanovića. Po čemu je on profesionalac, a Buljević nije, po čemu je on stranački neovisan, a Buljević nije?

- Postoji niz načina kako možete spriječiti politički utjecaj na taj sustav. To su prije svega zakonski okviri, ali su to i razlilčiti mehanizmi kojima se moć utjecaja na sustav smanjuje. Jedan od mehanizama jest taj da je u većini parlamentarnih demokracija oporbeni zastupnik na čelu nadležnog odbora za ta pitanja. Da li sustav radi svoj posao može se kontrolirati i tako da imate jasne godišnje smjernice, jasne upute o tome što bi sustav trebao raditi, te u usporedbi s godišnjim izvješćem pratite jesu li ti ciljevi ostvareni. Postoje i različiti mehanizmi izvanrednog nadzora. 

Što od svega nedostaje našem obavještajnom sustavu?

- Čini mi se da u našem sustavu nedostaje malo jači i neovisniji unutarnji nadzor. Kao što često gledamo u američkim filmovima, njihova je unutarnja kontrola u policiji neovisna o ministru ili ravnatelju poilicije. Ako oni uoče nezakonitosti, imaju vertikalu izvješćivanja izvan sustava, a ne u sustavu jer uvijek postoji mogućnost da se unutar sustava prikriju neke stvari.

Vaše mišljenje o Lozančiću?

- Kad je riječ o gosp. Lozančiću, mislim da se radi o apsolutnom znalcu koji će, s obzirom na iskustvo u svojoj karijeri, značajno pripomoći da sustav ipak krene u drugom smjeru. 

Postoje prijepori oko toga treba li za izliste telefonskih kontakata sudski nalog ili ne? 

- Mislim da treba sudska odluka o tome hoće li će se koristiti izlisti nečijih telefonskih kontakata. To predstavlja zadiranje u privatnost jer sam ispis telefona može vas navesti na potpuno kriv zaključak. Vi ne vidite sadržaj, vi vidite samo ostvareni komunikacijski kontakt i to vas može navesti na potpuno pogrešan zaključak. 

Dakle, za promjenu ste zakona u tom dijelu?

- Zakon bi se morao promijeniti, ne samo o sigurnosno-obavještajnom sustavu nego i zakon o policijskim poslovima i ovlastima gdje bi se također trebao tražiti nalog u svim onim elementima gdje bi se mogao dogoditi neki propust u smislu kršenja ljudskih prava ili zloporabe u funkciji političkih ili drugih ciljeva. 

Treba li ovu aferu rješavati istražno povjerenstvo na čemu inzistira Karamarko ili je dovoljno da to uradi nadležni Saborski odbor?

- Mislim da bi trebalo kombinirati jedno i drugo. Saborski odbor u ovom konkretnom slučaju ima velike ovlasti. Ali kako postoji neslaganje u interpretaciji slučaja između vladajućih i oporbe, vrlo vjerojatno će epilog biti kao i u prijašnjim razdobljima, npr. u slučaju ravnatelja policije Grbića, gdje se Odbor naprosto podijeli: jedni kažu bilo je nepravilnosti, drugi pak da ih nije bilo.  Pretpostavljam da će se sada nešto slično dogoditi i da nećemo dobiti ono što bi svima odgovaralo – da se daju određeni prijedlozi za promjene u upravaljanju sustavom.

Koji bi bio Vaš prijedlog?

- Ja sam za to da se osnuje posebno povjerenstvo, ali ne za istraživanje ovog slučaja nego kao tijelo Vlade ili parlamenta koje će dati prijedloge o tome što u sustavu treba promijeniti kako više ne bismo imali takvih poroblema i da se ne bi stvarale atmosfere afere.  Vrijeme je za ozbiljnu analizu funkcioniranja obavještajnog sustava od 2006. do danas. To je uobičajena praksa u demokratskim državama, posebno u onima koje su imale problema.

Na primjer?

- Na primjer, 70-ih je godina u Kanadi formirano povjerenstvo kada se došlo do zaključka da tajna služba prati političke čelnike iz oporbene grupacije. Tada su formirali jedno povjerenstvo koje je dalo niz preporuka o tome što treba napraviti.  Zanimljivo, te su preporuke ujedno postale preporuke za sve sustave u svijetu kako treba funkcionirati sustav u demokratskom političkom kontekstu. Loše je kada se prepucavamo o tome je li nam treba istražno povjerenstvo ili samo Saborski odbor. Dobro je da Saborski odbor napravi svoje u skladu s ovlastima, ali on ne može ići u dublju analizu sustava, ne može ići do te razine da daje prijedloge za njegovo unapređenje.