Na dan kada su u Haagu oslobođeni umirovljeni hrvatski generali Ante Gotovina i Mladen Markač, vođa Srba u Hrvatskoj Milorad Pupovac izjavio je da nakon ove presude više nije jednako biti Hrvat u Hrvatskoj, niti Srbin u Hrvatskoj. Tri tjedna poslije, dok u Klubu zastupnika SDSS-a u Saboru razgovaramo o tim njegovim riječima, Pupovac obrazlaže zašto je tako reagirao na oslobođenje generala, zašto misli da Haaški sud nije obavio svoj posao i zašto priča o hrvatskom rat naslijeđu još nije gotova.
- U danima koji su uslijedili nakon presude nije bilo isto biti ni Srbin ni Hrvat jer Haaški sud nije obavio posao koji je trebao obaviti. On je oslobodio dvojicu generala za koje nije našao da su odgovorni za ono za što ih je Tužiteljstvo teretilo, ali nije osporio činjenice koje je Tužiteljstvo u svojoj optužnici utvrdilo. To znači da je onda Hrvatima i Srbima u Hrvatskoj ostalo da se oni sami suoče s onim s čime ih Haaški sud u konačnici nije suočio.

» A to je?

- Oslobađajuća presuda za dvojicu generala nije oslobađajuća presuda za zločine. Objektivno, Haaški sud je mogao kombinirati i pravnu i historijsku dimenziju, vojnu i političku, ali to nije uradio. Ostavio je to Hrvatima i Srbima, a sebe je te odgovornosti razriješio.

» Dvojica ljudi oslobođena su jer nije dokazano da su činili zločine. Što je, po vama, ostalo sporno? Teza o zločinačkom pothvatu? Optužba o protjerivanju Srba?

- Oslobođenje dvojice generala donijelo je nešto što nije bilo očekivano. General Gotovina odlučio je sa sebe skinuti mit. Ta činjenica je potencijalno vrlo značajna za njega kao pojedinca, i Hrvatsku kao naciju.

» Iz Haaga se definitivno nije vratio buntovnik, nego mirotvorac...

- Godinama se proizvodio mit o generalu Gotovini. S njim se manipuliralo, njega su mnogi koristili za stvari koje nisu uvijek bile najbolje ni za Hrvatsku ni za njega osobno. A on se vratio iz Haaga i kazao: “Ja sam običan čovjek.” On očito nastoji dekonstruirati taj mit ili barem dio tog mita. To je njegov značajan doprinos, ali i prilika da ni Srbi ni Hrvati više ne budu ono što su bili do presude: s jedne strane zarobljenici ratnih mitova, s druge zarobljenici očekivanja haaške odluke. To je dobra pretpostavka za suočavanje s ratom, ratnom politikom i ratnim iskustvom.

» Dojam da bi Srbi u Hrvatskoj bili sretniji da su Gotovina i Markač u Haagu osuđeni bio je, dakle, krivi?

- To nikada niste mogli čuti ni od mene ni od nekog drugog predstavnika Srba u Hrvatskoj. Ni oko generala Gotovine ni oko generala Markača. Osim pitanja kolika je njihova odgovornost.

» Zbog činjenica da su bili zapovjednici u oslobodilačkoj akciji nakon koje su počinjeni i zločini?

- Oni su vojnici, policajci. Oni nisu kreirali politiku, nisu osmišljavali kakav treba biti vojno-politički ishod rješenja srpskog pitanja u Hrvatskoj. To je osmišljeno prije njih i nakon njih. To je počelo prije njih i nastavljeno je nakon njih.

» Aludirate na Tuđmanovu politiku?

- Svaki častan čovjek koji je bio u uniformi i koji je bio vođen idejom prava na uspostavu mira treba dobiti priliku da sa svojih leđa i svojeg naslijeđa skine teret koji mu je natovaren: teret mržnje prema Srbima, mogućnosti da se prema njima učini zločin i stava da se s njima ne može živjeti i da ih u Hrvatskoj ne smije biti više oo 3 posto. To nisu stvorili ni vojnici ni policajci. To su stvorili ljudi koji su koncipirali vojno-politički odnos. S hrvatske strane i, naravno, sa srpske strane. Poruke o izbacivanju ljudi iz stanova i s posla, koliko znam, nisu dolazile ni od jednog od ove dvojice generala. Stvaranje zakona kojima će se spriječiti povratak Srba, kojima će se masovno Srbe proglašavati ratnim zločincima i fabricirati na tisuće optužnica za ratne zločine nije posao kojim su se oni bavili.

Što su radile njihove jedinice, njihovi vojnici i policajci, koja je njihova odgovornost, oni najbolje znaju. No, spaliti nekoliko desetaka tisuća kuća, nekoliko stotina naselja, pobiti ljude koji su ostali, masovno pljačkati napuštene kuće, sprječavati vlasnike da dođu do svojih kuća, ali ne i pljačkaše da dođu do njihovih kuća, to nije bio pojedinačni zločin i to treba reći. Ne zato da bi se Hrvatskoj natovarila bilo kakva krivica, nego da bi s leđa skinuli teret stvarne krivice onih koji su to koncipirali, koji su to tolerirali i dozvolili.

» Znate li koliko je građana u Hrvatskoj osuđeno zbog zločina nakon Oluje?

- Prvo, od 1992. godine doneseno je naprije nekoliko desetaka tisuća presuda za oružanu pobunu, te više od pet tisuća optužnica i presuda za ratne zločine protiv Srba kao počinitelja, vrlo često s manjkavim postupcima, lažnim, potplaćenim ili prepariranim svjedocima i manjkavim dokazima, nerijetko s presudama koje su tragikomične, kao što je ona suda u Gospiću kojom je jedan građanin osuđen za tursku invaziju. Ljudi su negodovali zbog haaške pravde, a nisu vidjeli izopačenu pravdu koja se primjenjivala kod nas.

» U Hrvatskoj je, prema podacima DORH-a, za zločine nakon Oluje osuđeno 2380 osoba, pripadnika HV-a i civila...

- To nije istina. Možda je bilo toliko optužnih prijedloga, ali osuđenih nije bilo i još uvijek nema, pogotovo ne za najteže ratne zločine masovnih ubojstava u selima..

» Sudski proces za ratni zločin ubojstva šestero srpskih civila u Gruborima je u tijeku, jednako kao i još neki procesi...

- Ovaj slučaj nalazi se na sudu u vrlo kompliciranim okolnostima, u kojima je jedan potencijalni svjedok pronađen mrtav, a jedan optuženi pušten na slobodu prije izricanja presude. Kad je nešto prekasno i premalo, onda Državno odvjetništvo ima problem. Ako se to u pravilu svodi na jednog počinitelja, i ako se kao olakotna okolnost uzima da je bio sudionik Domovinskog rata, umjesto da je to otegotna okolnost, to je onda problem. U pravednom ratu nije dopušteno etničko čišćenje, niti sredstva u funkciji etničkog čišćenja. DORH svoj posao mora razumjeti puno agilnije. Izlaženje s brojkama koje stvaraju iluziju da je nešto napravljeno nije fer prema pravdi, a nije pošteno ni prema Hrvatskoj. Pravosuđe ima tako teško naslijeđe. Ono je, na žalost, u mnogim stvarima odgovornije za činjenicu da nije procesuiralo nego oni koji dan ili dva nakon operacija nisu prijavili ili nisu obavili što je bilo potrebno. Ako itko ne smije biti sudionik u zločinu, onda je to sigurno pravosuđe. A ako sudi selektivno, ili sudi prekasno ili premalo, onda riskira da bude upravo to što ne smije biti.

» Za zločine krivite politiku. Zna se tko je bio njezin kreator tijekom devedesetih. Da je Tuđman živ, bi li, po vašemu mišljenju, on bio osuđen u Haagu?

- Postoje mnogi ljudi koji misle da bi. Ja niti koga optužujem niti koga oslobađam. Samo nastojim govoriti o činjenicama. Odgovorni su neposredni počinitelji, oni koji ih nisu spriječili, koji ih nisu kaznili i oni koji su slali političke poruke i radili na političkom konceptu da stvar završi tako kako je završila. A nije morala tako završiti.

» Nije li, kako tvrdi Gotovina, haaškom presudom i njihovim oslobođenjem rat konačno završen?

- Za njega sigurno jest. No, nije za one koji se bore za svoje percepcije, za svoje istine rata. A ima ih mnogo koji ovu presudu tumače kao potvrdu za svoju istinu. Zato je presuda tek podloga za početak rasprava o tome što se događalo u ratu i tko je za to odgovoran. Rat je mentalno gotov onda kad pravedno i pošteno raščistite s njegovim naslijeđem. Haag je pomogao da se ta rasprava otvori, na nama je da je završimo.

» Srbijanski premijer Dačić tvrdi da je Srbija izgubila sve ratove koje je vodila...

- Nije izgubila Srbija, izgubila je jedna srpska politika, koja je krenula u politiku zavade i rata sa svima. Nema nikakve sumnje da je suočavanje s posljedicama takve politike bolan proces koji će potrajati. Vjerujem da će u Beogradu biti prilike za raspravu o udjelu odgovornosti tadašnje beogradske politike za ono što se dogodilo Srbima u Krajini i za to što se događalo Srbima u Hrvatskoj, kako s vojnog, tako i s političkog aspekta. S te strane možemo samo podržati premijera Dačića da se Srbija oslobodi tog ratnog naslijeđa.

» Reakcije iz Srbije nakon oslobođenja hrvatskih generala ne idu tome previše u prilog. Predsjednik Nikolić presudu je nazvao skandaloznom, a Gotovini zamjerio što poziva Srbe da se vrate u Hrvatsku kako bi ih on mogao pobiti...

- U Srbiji je bila reakcija povrijeđenosti u kojoj se nerijetko nisu birale riječi niti se pazilo na to što se govori. Ali, nema nikakve sumnje da je bilo pogrešno da Hrvatska misli kako ima razloga za euforiju. Kod nas se moglo čuti da je presuda dokaz da je Oluja bila čista. Kao što se na srpskoj strani moglo čuti da je Oluja bila isključivo zločinačka operacija. A nije bila niti samo jedno niti samo drugo.

» Što je onda bila? Legitimna svakako jest.

- Oluja je imala svoje uporište u međunarodnim dokumentima, s kojima se suglasio i Beograd. No, Oluja je imala svoje tamne strane. Neophodno je da Hrvatska i Srbija nastave surađivati u procesuiranju ratnih zločina, ali i u suočavanju s prošlošću i politikom iz devedesetih.

» Nije li premijer Milanović već napravio korak prema tome, ustvrdivši da je “rat bio krvav i da je bilo grešaka”, te da je za njih odgovorna hrvatska država?

- Premijer Milanović nije podilazio atmnosferi, niti je išta relativizirao. I general Gotovina je rekao ne samo da se Srbi trebaju vratiti, nego da je “ovo njihova kuća koliko i moja, ovo je njihova zemlja koliko i moja”. To je nešto što nitko do sada nije rekao. Premijer Milanović je ustvrdio da je odgovorna hrvatska država, što je sasvim u skladu s presudom Vrhovnog suda o zločinu u Varivodama. Takve poruke su vrlo značajne, ali stvaraju i veliku obavezu.

» U Saboru podržavate Vladu. Kako se, po vašemu mišljenju, ona nosi s recesijom?

- Kada je stigla vijest o oslobađajućoj presudi za generale, u Saboru smo svi bili jedinstveni, bez obzira na razlike u govorima. Kad je nekoliko dana poslije stigao proračun, ne samo da nismo bili jedinstveni, nego nismo bili ni entuzijastični, ni motivirani. Bili smo mlaki. I krajnje podijeljeni. Nalazimo se u situaciji u kojoj titana ekonomske krize ignoriramo poput političkih patuljaka. Premijer šalje poruke o ozbiljnosti situacije. No, ovoga trenutka nam nedostaje ne glave na kup, ne ovce u tor, nego forum za razgovor koji bi pomogao Vladi da se najbolje moguće ideje stave u funkciju i da, ako već ne možemo ići korak ispred događaja, da barem ne trčimo za njima.

» Nije li Vlada ta koja mora pozvati na takvu vrstu razgovora?

- Da imamo kralja, vjerojatno biste rekli da to on treba učiniti. Čemu služi parlament? Čemu služe druge institucije, koje nerijetko samo produbljuju razlike? Čemu služi permanentni sukob između Vlade i Crkve? Tako malo ima toga što se može podijeliti. Vlada treba doći do svijesti o tome, ali to treba učiniti i svatko od nas u Saboru. Imamo veoma oslabljenu politiku. Bez obzira kakve su bile, politike devedesetih bile su jake politike. Jednako kao i politike od 2000. do 2010. U ovom desetljeću politike počinju slabjeti. Svugdje, a kod nas osobito.

» Što to danas politiku čini slabom? Vlada ima u Saboru dovoljno ruku da normalno funkcionira ...

- Hrvatskoj treba ideja vođenja države. Za tu politiku treba iznaći snage, jer nema nijedne vlade i nijednog parlamenta koji može nešto pokrenuti ako ljudi nemaju povjerenja u ideju koja nas vodi i u ljude koji je realiziraju. Blizu smo tome da ljudi neće vidjeti ni jedno ni drugo, a to je opasno.

MARINA KARLOVIĆ SABOLIĆ