Nije jasno koju je poruku Klub zastupnika HDZ-a htio poslati pozivajući u Sabor ultrakonzervativnu Amerikanku Judith Reisman. Član predsjedništva HDZ-a Gordan Jandroković tvrdi da im je isključiva želja bila pridonijeti raspravi o tome kakav bi trebao biti spolni odgoj u hrvatskim školama.

– Naša namjera nije bila pokazati da se slažemo sa svime što ona zastupa nego smo htjeli čuti njezino mišljenje i tako dati svoj doprinos aktualnoj raspravi. No, njezin dolazak zapravo je otvorio temu stanja političke kulture, toleriranja različitosti, pa i slobode govora u Hrvatskoj i zato je posjet doktorice Reisman Saboru postao još i važniji.

Na koji se način otvorila ta tema?

– Sama najava njezinog dolaska izazvala je toliku nervozu u određenim krugovima da su tražili čak da joj se zabrane nastupi ne samo u Saboru nego i na nekim fakultetima. Proglašavali su je homofobom, pseudoznanstvenicom i mrziteljicom Židova, a sve su se te optužbe pokazale promašenima.

Judith Reisman sigurno nije nikakva znanstvenica svjetskog glasa pred kojom bismo morali mirno stajati.

– Nismo je niti tretirali kao nadnaravno biće nego kao osobu koja dobro poznaje temu spolnog odgoja u školama i vjerujem da je njezinim boravkom u Hrvatskoj učinjen kvalitativni pomak u raspravi o tome, ali i o svjetonazorskim pitanjima. No, zanimljivo je da su njene poruke najbolje primljene u najmjerodavnijoj instituciji – na Medicinskom fakultetu.

Vi ste nju zvali kako bi podržala vaš negativan stav o spolnom odgoju.

– U Hrvatsku su je pozvale nevladine udruge. Oni su iskazali interes za susret u Saboru i mi smo to prihvatili i u tome ne vidim ništa sporno. Sporna je jedino bila reakcija naših kolega iz SDP-a i HNS-a koji su negirali pravo jednoj osobi da u našem parlamentu iznese svoje mišljenje. Ta žena je govorila i u američkom Kongresu i predaje na prestižnim američkim i izraelskim sveučilištima. Nevjerojatno mi je da joj netko u Hrvatskoj osporava pravo govora i javnog nastupanja. Tko su ti ljudi koji smatraju da je njihovo pravo da određuju tko smije, a tko ne smije govoriti?

Sloboda govora

Tko su ti ljudi?

– Klub zastupnika HNS-a, a bilo je i zastupnika SDP-a koji su na taj način istupali. Zato je predavanje Judith Reisman u Saboru pobjeda onih koji su željeli da se čuje i drugačiji glas i poraz svih koji su se borili da do toga ne dođe.

HDZ je, dakle, stranka koja danas u Hrvatskoj brani slobodu govora?

– Očito da je tako.

Da je vi niste pozvali u Sabor, sugerirajući tako da se glavna oporbena stranka u zemlji identificira s njezinim izrazito konzervativnim vrijednostima, Judith Reisman bi prošla nezapaženo u Hrvatskoj, u medijima bi dobila vrlo mali prostor. HDZ joj je dao na važnosti.

– Ponavljam, ovdje se ne radi o tome da su naši stavovi identični s njezinima. Uostalom, s njom je u Saboru bio gospodin Tate koji je, prema vlastitom priznanju, socijalist.

Kad je riječ o spolnom odgoju, vaši stavovi identični su s onima koje je prezentirala Judith Reisman. Protiv ste.

– Mi smo protiv ovakvog modela, ali nismo protiv zdravstvenog i spolnog odgoja u školama. Upozoravamo da se on pokušava uvesti na improvizatorski način, da je snažno ideološki obojen i da nije napravljena prethodna javna rasprava.

Govorimo o svega tri sata spolnog odgoja tijekom školske godine.

– Da, ali nameće se jedan svjetonazor. To je neprihvatljivo.

Kakav se to svjetonazor nameće?

– Rodna ideologija kao službena državna ideologija. Zašto bi naša djeca učila nešto što je suprotno onome kako ih mi roditelji odgajamo? Odgoj djece je pravo roditelja, a ne države.

To znači da roditelji mogu doma odgajati rasiste i antisemite i da država nema ništa s tim.

– To je protuzakonito.

Totalitarno mišljenje

Država kroz školski odgoj promiče određene poželjne društvene vrijednosti, to je civilizacijsko dostignuće.

– Država može učiti djecu o slobodama, demokraciji, pravima manjina, tržišnom gospodarstvu... To nitko ne dovodi u pitanje, oko toga postoji konsenzus.

Konsenzus? Postoje sigurno roditelji koji se ne slažu niti s demokracijom niti s, primjerice, pravima manjina.

– Vi iznosite jedno totalitarno mišljenje da bi država trebala odgajati djecu i kad se radi o intimnim stvarima. To se tako radilo u nekadašnjim komunističkim zemljama. Ja svoju djecu učim da je brak zajednica između muškarca i žene, i ne može im država nametati drugačiji svjetonazor. Osim toga, u samom Ustavu se propisuje da je odgoj djece primarno pravo roditelja, a ne države. Stoga, oni koji to negiraju idu protiv Ustava.

Neki roditelji možda uče djecu da su Srbi ili Židovi zli, a država ih u školama ne bi smjela učiti drugačije?

– To nisu iste teme.

To jesu iste teme, pa sami govorite da je i spolni odgoj pitanje svjetonazora.

– Ako netko uči djecu da mrze druge ljude, to predstavlja kršenje zakona. Ne mogu roditelji odgajati djecu niti kao kriminalce, to je nedopustivo. Druga je stvar kad država ulazi u obitelj i nameće neki svjetonazor koji se tiče ljudske intime.

Svjetonazor je i stav – mi smo Hrvati, oni su Srbi, nemoj se s njima miješati.

– Banalizirate raspravu i smatrate da bi država trebala odgajati djecu suprotno onome što ih o intimnim stvarima uče njihovi roditelji. To se događa samo u totalitarnim sustavima.

Uvodimo nešto loše

Dakle, ovo što se namjerava uvesti u hrvatske škole je bez presedana u svijetu, mi smo avangarda. Kao Hrvat, ja sam ponosan što je naša mala nacija u svjetskim razmjerima prva po nečemu, što smo se prvi nečeg sjetili.

– Ne znam dovoljno o svjetskim iskustvima sa spolnim odgojem, ali nisam ponosan kad uvodimo nešto loše. Ako ste u nečem prvi, ne znači nužno da je to dobro. Nije bilo niti kvalitetne javne rasprave. Kroz spolni odgoj, na jedan ne previše suptilan način, žele se mijenjati temeljne vrijednosti na kojima počiva moderna hrvatska država, ali i hrvatsko društvo u cjelini.

To ova vlada želi?

– Apsolutno. Oni su jedino konzistentni u ideologiji.

Koja je to ideologija?

– To je mješavina jugokomunističke nostalgije, žala za prošlim socijalističkim vremenima i radikalnog liberalizma.

Hm, komunizam i liberalizam uvijek su bili neprijatelji, a danas su se u Hrvatskoj spojili.

– Ta sinteza postoji, a poveznica je što su komunizam i radikalni liberalizam u biti materijalističke ideologije.

Kako se manifestira komunistička nostalgija?

– Ne samo kroz politiku nego i određeni društveni fenomeni pokazuju da Hrvatska ima velikih problema sa završetkom tranzicije u moderno pluralno društvo temeljeno na vladavini prava, demokraciji i tržišnom gospodarstvu. Možda to nije ni čudno jer smo imali burnu tranziciju, rat, probleme s korupcijom i zloupotrebama položaja i to je utjecalo na krizu morala u Hrvatskoj. Neke političke snage koriste to kako bi tvrdile da je prije bilo bolje i da je 20 godina hrvatske države izgubljeno vrijeme, nešto loše. Uostalom, veliki broj protagonista na političkoj sceni vezan je za komunističko razdoblje.

U komunizmu je spolni odgoj bio nezamisliv.

– Zato i govorim o kombinaciji nostalgije za bivšim sustavom i radikalnog liberalizma čiji su nositelj nevladine udruge, ali one vrlo uspješno penetriraju u državne institucije. Imamo primjer Mirele Holy za vrijeme čijeg su ministarskog mandata zeleni ušli u sustav. Tu je i slučaj ministra Jovanovića jer se u zdravstveni odgoj uvode neki radikalno liberalni elementi.

U toj podjeli Jovanović je liberal, a ne komunistički nostalgičar?

– Ne znam što je on po uvjerenju, ali kroz njegov su se sustav probile radikalno liberalne ideje.

Gdje je tu HDZ?

– Desna opcija proživljavala je kalvariju tijekom 45 godina komunizma, nestala je kompletna elita desno od centra. U devedesetim godina, za vrijeme rata, nastavljeno je to trošenje te desne elite, sve je kulminiralo aferama povezanim uz bivšeg premijera. Zato je danas desnica u Hrvatskoj u krizi, lijeva opcija je to iskoristila i zadominirala je društvom. Postoji ozbiljan politički i društveni disbalans, jedinstven u Europi. Ukinuto je saborsko pokroviteljstvo nad komemoracijom u Bleiburgu, zaustavljene istrage o komunističkim zločinima i nemoguća je rasprava o karakteru režima između 1945. i 1990. godine. Hrvatska je jedina europska zemlja koja nema jasan stav o svojoj komunističkoj prošlosti nego čak i afirmira vrijednosti i pojedince iz tog vremena. Zar mislite da, primjerice, u Bugarskoj danas slave Todora Živkova kao u Hrvatskoj Tita?

Vi HDZ-ovci nemate se pravo na to žaliti jer ste vi krivi što je tako.

– Zašto?

Pa vi ste, osim pet godina, upravljali Hrvatskom otkad je ona samostalna.

– Imali smo druge prioritete, ali slažem se da smo tu trebali odlučnije postupiti.

Prioritet vam je nekad bio da jedan od središnjih zagrebačkih trgova nosi Titovo ime?

– Ne, to je u nadležnosti gradskih vlasti.

Veličanje Tita

Možda se ne sjećate, ali svojedobno je HDZ u Zagrebu htio promijeniti ime tom trgu, no vaš Franjo Tuđman to nije dopustio.

– Otvarati te rasprave u devedesetim godinama bilo je kontraproduktivno i moglo je izazvati nepotrebne društvene napetosti. Međutim, danas je Hrvatska na pragu ulaska u EU.

Kasno je.

– Nije, ne tako davno Europski parlament donio je rezoluciju o sjećanju na žrtve totalitarnih režima kojom je praktično izjednačen komunizam i nacizam. Ako smo članica EU, onda mi je neshvatljivo da visoki državni dužnosnici veličaju Tita i komunističke vrijednosti. To je jedan od razloga zašto tranzicija u Hrvatskoj ide tako sporo i što smo tako kritični prema privatnom kapitalu i stranim investicijama. Zato nije kasno govoriti o negativnom nasljeđu komunizma. Prepreka konsenzusu, kakav smo postigli oko osude NDH, je lijeva politička opcija.

Kakva lijeva opcija kad je HDZ skoro stalno bio na vlasti? Što vas je između 2003. i 2011. priječilo da napravite nešto u vezi s tim stvarima? Sve što vi niste učinili za 18 godina, smatrate da je sadašnja vlada morala za samo godinu dana, nije fer.

– Ne kažem da su morali sve napraviti, ali trend je suprotan onome kakav bi, mislim, trebao biti. Umjesto kritičke analize komunističkog razdoblja, kako bismo se pripremili za EU, neki sada, zbog prepreka s kojima se sudaramo, izlaz vide u povratku u prošlost.

Koji je HDZ-ov odgovor na dominaciju ljevice? Ovakav uskogrudan, nacionalistički i klerikalan HDZ kakav je sada pobjeđivat će, naravno, u Drnišu ili Imotskom, ali za neki ozbiljniji rezultat na državnoj razini nemate šansi.

– Ne slažem da smo nacionalistički i klerikalni.

Borite se protiv svih manjina, spolnih, nacionalnih, gay parada, ćirilice... Naporni ste.

– To je vaša percepcija, ja imam tu drugačiji pogled. HDZ je izgubio dio birača na desnici i zato je prva faza naše obnove konsolidacija desnice. To se upravo događa. Kad taj posao završimo, vjerujem da će HDZ krenuti prema centru i poraziti konkurente na tom dijelu političke scene.

Lokalni izbori test

Kako? Za ovih osam mjeseci otkad je predsjednik Karamarko vi ste obilježeni kao stranka.

– Tko nas je obilježio?

Vi sami sebe.

– Ne slažem se. Osim toga, birači u Drnišu očito su prošle nedjelje smatrali da nismo takvi i dali su nam 65 posto glasova.

A tko u Drnišu ima 65, u Zagrebu će dobiti 70 posto?

– Vidjet ćemo, prerano je za procjene, lokalni izbori bit će dobar test naše snage. No, sasvim sam siguran da je konsolidacija desnog političkog centra iznimno važna za HDZ. Do parlamentarnih izbora, ako budu redovni, imamo vremena.

Znači, prvo se morate etablirati na desnici, bez obzira što na taj način izazivate zazor kod birača centra, vjerujete da ih ipak možete pridobiti kad kasnije smanjite gas?

– Ovisi o nama, o tome kakve ćemo programe i ljude ponuditi. Politika ima svoju dinamiku i strategiju i smatram da je moguće to o čemu govorite.

Zašto ste protiv srpskog jezika i ćirilice?

– Nismo protiv nego smatramo da nije trenutak za uvođenje dvojezičnosti, s obzirom na teške rane velikosrpske agresije u Vukovaru. Protiv smo toga da se to radi preko noći i tako izaziva nove podjele i sukobe.

Preko noći?! Govorite kao da je rat završio neki dan, a ne prije 18 godina. U Europi 18 godina nakon Drugog svjetskog rata, koji je bio daleko, daleko krvaviji nego Domovinski, već je uspostavljena ozbiljna suradnja između država koje su ratovale.

– Mi ozbiljno surađujemo sa Srbijom, a prava srpske manjine u Hrvatskoj su zaštićena.

U čemu je onda problem?

– To što to bi uvođenje ćirilice u Vukovaru izazvalo nove napetosti.

Uvođenje ćirilice u Vukovaru bi kod dijela Hrvata i za 20 godina izazvalo tenzije.

Polako s ćirilicom

– To je sasvim moguće.

Dio ljudi u Hrvatskoj i dalje se ponaša kao da rat još traje ili da je tek nedavno završio. Vukovar je naš ponos i naša tuga, ne smijemo nikad zaboraviti teške zločine koje su Srbi počinili u tom gradu, ali jednostavno moramo krenuti dalje, svijet nas neće čekati. Maknimo se više jednom od tog rata.

– Nemojmo krimen stavljati na hrvatsku stranu. Novi predsjednik Srbije rekao je da je Vukovar srpski grad i naravno da to izaziva reakcije prosječnog Hrvata. Zbog svega što je Hrvatska učinila i za Srbe u Vukovaru, sjetite se samo abolicije, naše je mišljenje da treba pričekati s ćirilicom i prvo provesti kvalitetnu raspravu.

Kvalitetnu raspravu o tome hoće li se primjenjivati zakon?

– Ako zakon svojom primjenom može potencirati nove tenzije među ljudima, onda treba pričekati s njegovom primjenom.

Ne možemo se prilagođavati onima koji misle da bi ćirilica u Vukovaru predstavljala, valjda, naš poraz, širenje Velike Srbije.

– Naš stav je da ne treba žuriti s uvođenjem ćirilicem zbog posljedica koje bi to moglo izazvati.

Vaš stav je da treba čekati s ćirilicom, da treba čekati sa spolnim odgojem, da treba čekati sa zakonom o strateškim investicijama... Vaša politika je – čekanje.

– Nije istina. Uvijek prvo treba provesti javnu raspravu i onda odluke pripremiti da bi ih se moglo implementirati. To je slučaj i sa spolnim odgojem.

Srpski pobunjenici nikad ne bi bili abolirani da se čekao društveni konsenzus o tome. Da je bilo javne rasprave o zakonu o suradnji s Haškim sudom i da se čekalo da se svi s njim slože, on vjerojatno nikad ne bi bio donijet. Da su se svi morali složiti sa zakonom o pravima nacionalnih manjina, taj dokument ne bi ni danas bio na snazi. Vlasti imaju zadaću ponekad biti i ispred možda većinskog mišljenja u zemlji.

– Ne razmišljate demokratski, miješate javno i privatno. Par exellance politička pitanja miješate s ljudskom intimom. Zakon o suradnji s Haagom nije isto što i odgoj djece. U jednoj Francuskoj se vodi žestoka rasprava o homoseksualnim brakovima, stotine tisuća ljudi izašlo je na ulice.

Ali, donji dom francuskog parlamenta izglasao je zakon kojim se omogućavaju homoseksualni brakovi i doviđenja.

– Vidjet ćemo što će još tu biti. Dosad su samo četiri europske države legalizirale homoseksualne brakove.

U Hrvatskoj to nije ni na dnevnom redu.

– Ako se nastavi ovom dinamikom, moguće je da će se i to uskoro dogoditi. Mislim da je uvođenje spolnog odgoja pokušaj radikalne liberalizacije hrvatskog društva i to ukazuje da se želi ići u pravcu u kojem su socijalisti vodili Španjolsku, gdje su, također, legalizirali homoseksualne brakove.

Autor: Dražen Ciglenečki