savjest INTERVJUI

https://www.facebook.com/pages/Savjest/215697858559?intervju=287&sanader-mora-ocistiti-cijeli-policijski=  https://twitter.com/savjest_com?intervju=287&sanader-mora-ocistiti-cijeli-policijski=  https://www.youtube.com/user/savjestcom?intervju=287&sanader-mora-ocistiti-cijeli-policijski=  http://savjest.com/savjest_rss.php?intervju=287&sanader-mora-ocistiti-cijeli-policijski=

Ivo  Banac

../intervjui/intervjui.php?osoba=2910&ivo-banac

Banac Ivo
Datum:
21.06.2008
Slika autor/izvor:
 Objavljeno na:
 
Objavi na:

Share on Google+

 

 

'Sistem loše funkcionira, to je očito. Imamo Sanaderovu izjavu da je naredio istragu u slučaju inspektora Gašparca, koji je želio podnijeti kaznenu prijavu protiv Thompsona. Netko se tu može upitati: što uopće ima naređivati kad sistem mora sam po se

Da je ovaj razgovor, kojim slučajem, vođen prije nekoliko mjeseci, jedno od pitanja upućeno povjesničaru i predsjedniku HHO-a Ivi Bancu bilo bi: dokad će vaša organizacija biti potrebna Hrvatskoj? Na žalost, sve što se događalo od početka travnja, kada je u psihijatrijsku ustanovu Vrapče nasilno privedena Mirjana Jusup Pukanić, do danas pokazuje da je to pitanje u hrvatskom kontekstu suvišno.

Direktor jednoga gradskog poduzeća i ugledni novinar Jutarnjeg lista mučki su pretučeni bejzbolskim palicama, pravobraniteljicu za ravnopravnost spolova su, zbog nekoliko prosvjednih riječi protiv govora mržnje, istukli u samom središtu Zagreba, zagrebačkog maturanta huligani su pretukli tako brutalno da je umro od ozljeda... To su samo neke slike nasilja iz proteklih tjedana na zagrebačkim ulicama.

Razgovor s Bancem počeo je ipak u mnogo vedrijem tonu. Čini se da će ujesen, nakon dugogodišnje, uspješne karijere profesora na Yaleu, prijeći na Odsjek za povijest zagrebačkog Filozofskog fakulteta. 

- Zatražio sam umirovljenje na Yaleu. Čekam odgovor, ali na Filozofskom fakultetu najvjerojatnije počinjem raditi ujesen. Mislim da sam u svom akademskom životu napravio sve što se vjerojatno moglo napraviti, sada želim obrazovati generaciju hrvatskih doktoranata što će raditi na povijesti 20. stoljeća. Ovo je razdoblje, sasvim sigurno, najproblematičnije u našoj historiografiji, a nije ni dostatno istraženo. Siguran sam da se u ovome može mnogo napraviti s ekipom na Filozofskom fakultetu. Uz to, važna mi je blizina povijesnim izvorima. Koncentrirat ću se na neke projekte koje sam u posljednje vrijeme malo zanemario. Imat ću mogućnost intenzivnijeg rada u struci, a ujedno ću se rasteretiti svih tih silnih putovanja koja su me umarala i oduzimala mi mnogo vremena i zdravlja.

• Što vas vuče u Hrvatsku?

- Zapravo, nesporazum je da sam ikada i bio do te mjere odsutan. Od sredine šezdesetih gotovo da nema jedne godine da u Hrvatskoj nisam proveo barem ljeto. Prema tome, za mene naša recentna povijest nije nešto što sam crpio samo iz knjiga. Osim toga, i u nekim sam godinama kad raste čežnja za domom. Pred kraj priče, svi stari Dalmatinci dođu kući. Treba se vratiti. Mislim da je to jedini put ako želite utjecati na situaciju u ovoj zemlji. Ne smije se propustiti prilika, posebno ako je imate...

Kažete da ste ispunili svoje akademske ambicije. Čime se još želite baviti?

- Ja sam javni intelektualac, što znači da sebi dajem pravo da interveniram u javnosti na razne načine, posebno svojim porukama. Takvo što najbolje možete ako je posve razvidno da ne okolišate oko pripadnosti. To je znak što potvrđuje prava koja sebi prisvajate.

Uzmimo za primjer slučaj Pukanić, na kojem ste se intenzivno angažirali. Kada zbrojimo koji je ishod internih kontrola, inspekcija, istraga, saborskih odbora i protestnih pisama, ne nalazim mnogo razloga za optimizam. Ili, možda, smatrate da je smjena načelnika PU zagrebačke Marijana Tomurada posljedica i te afere?

- Smatram da je Tomuradova smjena vrlo važna poruka javnosti jer je taj čovjek bio glavni kotač u nizu policijskih nepravilnosti. Podsjećam da je Tomurad bio ključna osoba u aferi Pukanić, ali i u nekim drugim slučajevima na kojima smo u HHO-u radili, poput nedavnog
Smatram da je Tomuradova smjena vrlo važna poruka javnosti jer je taj čovjek bio glavni kotač u nizu policijskih nepravilnosti. Podsjećam da je Tomurad bio ključna osoba u aferi Pukanić.
policijskog premlaćivanja maloljetnog mladića na Jarunu. U tom je slučaju, primjerice, pokušao nagovoriti oca tog maloljetnog mladića da odustane od kaznene prijave. Siguran sam da Tomurad nije smijenjen samo zbog ove posljednje afere, povezane sa suspendiranjem inspektora Gašparca zbog kaznene prijave protiv Thompsona.

To je posljedica dugotrajnog pritiska, među ostalim i HHO-a, za njegovu smjenu. Ja mogu, kao i vi, biti nezadovoljan time što u slučaju Pukanić još nije podignuta nijedna tužba ili što nije bilo javnih reperkusija, što niti jedan javni službenik, a lijep ih je broj bio umočen u ovoj aferi, nije kažnjen, pa čak ni opomenut. Ipak mislim da se slučaj Pukanić neće ponoviti. Možda to ne izgleda kao osobit uspjeh, ali malo-pomalo idemo naprijed. Svi koji sadašnje stanje vide kao beznadno i crno moraju se sjetiti situacije od prije 15 godina. Mislim da smo evoluirali u smjeru onih standarda koji, pomalo, postaju dominantni.

Zaista? U jednom ste intervjuu prije mjesec i pol izjavili da bi slučaj Pukanić mogao postati hrvatski Watergate. Slučaj je, čini se, ostao više ‘water’ (voda), nego Watergate.

- Ni rasplet u aferi Watergate nije se dogodio preko noći. Slučaj Pukanić još nije dovršen. No, moramo znati da je za rasplet potreban odaziv i u javnosti i u vlasti. Takvih odaziva doista ima, ali još nisu postali dovoljno obvezujući da bi promijenili situaciju.

Nakon što je Državno odvjetništvo obznanilo da se istraga o tom slučaju vodi u čak četiri smjera, jeste li o tome saznali išta novo?

- Otad službeno ništa više nisam čuo, ali tu sam da one koji na tome rade podsjetim da to i dalje pratim i da očekujem rezultate. Nijedno od relevantnih pitanja neće nestati. Kad je riječ o policiji, na tom se terenu posljednjih mjeseci doista vrti začudan kaleidoskop. Uz slučaj Pukanić i uloge koju je u njemu igrao Marijan Tomurad, podsjećam na slučaj premlaćivanja Igora Rađenovića iz Zagrebačkih cesta, slučaj novinara Dušana Miljuša, kojeg su pretukli na sličan način... Rekao bih da nešto nije u redu među redarima.

Sve su to primjeri strašnog nasilja, ali razlučimo na tren o čemu se tu radi. Neki od tih slučajeva, poput Rađenovića ili nedavnih prijetnji Kraševoj prokuristici, imaju, čini se, veze s istragama USKOK-a o sumnjivim poslovima u Gradu Zagrebu?

Milan Bandić je utemeljio, učvrstio i osposobio sustav ovisnosti koji će nastaviti destruktivan rad sve dok se netko s njim ne konfrontira
- Sigurno je da je Zagreb postao izuzetno problematična sredina, a najodgovorniji za to je gradonačelnik Milan Bandić. On je utemeljio, učvrstio i osposobio sustav ovisnosti koji će nastaviti svoj destruktivni rad sve dok se netko s njim ne konfrontira. A takvih je konfrontacija bilo. Zanimljivo je da, jednom kada dođe do mobilizacije, kao na primjeru Cvjetnog trga, ta mašinerija ipak stane. No, bolje bi bilo da je pravni sustav kočnica mašineriji, a ne da sustav ovisi o pokretanju javne mobilizacije. Doduše, građani su građani jedino ako su javno angažirani, u suprotnom su podanici. A podanici tek iznimno imaju poneka prava. Uostalom, ta Bandićeva mašinerija ionako više ne djeluje po stranačkoj logici. To nije SDP, to je Bandić, a njegov je aparat tek nekih 15 posto u službi nečega što se zove socijaldemokracija. Aparat je uglavnom svoj vlasti servis.

Vi pozivate građane na mobilizaciju, dok sam ravnatelj USKOK-a izjavljuje da građani koji prijave korupciju loše prolaze. Ta je poruka iskrena, ali sigurno ne potiče povjerenje građana u snagu sustava?

- Mislim da razumijem tu poruku. Mislim da je ravnatelj USKOK-a očajan.

Da, ali on bi trebao biti onaj koji spašava, ne onaj koji traži pomoć.

- Ali, on ima aparat od samo 30 ljudi, pa s tog aspekta moramo razumjeti njegovu situaciju. Građanska mobilizacija uvijek pretpostavlja rizike i uvijek će biti onih koji takav izazov neće moći podnijeti. Mislim da u Hrvatskoj postoji mogućnost reforme, za razliku od, recimo, Rusije, gdje, čini mi se, takva mogućnost gotovo da više nije realna.

Do jučer smo, primjerice, mislili da se u Rusiji i, recimo, Srbiji naručuju ubojstva novinara, a da je u Hrvatskoj situacija bolja. Barem otkako je prestao rat. No, slučaj novinara Dušana Miljuša nas je i u tome demantirao, zar ne?


- Nešto se promijenilo u društvu. Devedesetih smo imali ideološke obračune, danas imamo obračune koji su interesni i koji su povezani s karcinomom koji je uzeo velikog maha u hrvatskom društvu, a to je organizirani kriminal koji ima svoje krakove i u politici i u društvu općenito. Tu treba tražiti maksimalni angažman, da se reformne energije ne troše na sporedne stvari. Miljuš je važan upravo zbog toga što se kao novinar nije dao pokolebati. Nikakva se promjena, budite uvjereni, neće dogoditi ako ne bude pojedinaca koji budu bili spremni riskirati. Stvari će se mijenjati tek onog trenutka kad vrh vlasti shvati da više ne može opstati ako ne da naređenje u prilog promjena.

Drugim riječima, sada čekamo da premijer izda neku naredbu da sistem počne funkcionirati?

- Sistem loše funkcionira, to je očito. Imamo Sanaderovu izjavu da je naredio istragu u slučaju inspektora Gašparca, koji je želio podnijeti kaznenu prijavu protiv Thompsona. Netko se tu može upitati: što Sanader uopće ima naređivati kad sistem mora sam po sebi funkcionirati? Ali, očito je da to nije tako i da Sanader mora izdavati naređenja. Ali, od Sanadera se očekuje i mnogo više, da uredi sistem kako bi se počeo micati sam po sebi, bez njegovih intervencija, što između ostalog pretpostavlja temeljito čišćenje policijske strukture. I on to mora napraviti ako se želi održati u političkom životu. Uostalom, vrijeme je da Sanader odluči što je njegov cilj. Je li to da ovu zemlju promijeni ili to da bude na vlasti još jedan mandat. Jer, onaj koji uspije ovu zemlju promijeniti, možda i neće dobiti iduće izbore. Ponavljam, reforme pretpostavljaju rizik, pretpostavljaju sukobe.

Što bi trebala biti očekivana reakcija premijera u slučaju neučinkovitosti policije, o kojoj govorite?

- On se u najvažnijim slučajevima mora osobno angažirati, a vjerojatno će morati potražiti i novog ministra unutarnjih poslova. Nekoga tko bi doista bio na razini izazova, nekoga tko će pokrenuti niz akcija koje bi, prije svega, dale odriješene ruke odgovornim ljudima u svim strukturama policije, a one koji se, pak, s time ne mogu nositi, odstraniti.

Vi ste javno podržali Ivu Sanadera kao političara koji ima reformski potencijal i proeuropsku orijentaciju. Je li vas razočarao?

- Prerano je reći. I ja sam nakon izbora 2003. prvotno mislio da idemo u retrogradnom pravcu, ali onda me Sanader demantirao nizom akcija. Da spomenem samo neke: svi preduvjeti za napredak prema europskim integracijama napravljeni su početkom njegova mandata - potpisivanje sporazuma s manjinama, rušenje ustaških spomenika, uhićenje
Sanader je za Thompsonov koncert rekao da je štetan, a za Milanovića to nije ništa problematično. Sad mi recite zašto bismo spas vidjeli samo u opoziciji
Gotovine
. To je njegovo djelo, ništa se od toga nije dogodilo za vrijeme Račanove vlasti, i to je davalo jamstva da će reforme zaživjeti u trenutku kad je opozicija bila poprilično neorganizirana i nije nudila nikakav koherentan program.

Ali, unatoč svemu, ne mogu i neću biti nekritičan prema Sanaderu. Mislim da je stanje nakon jesenskih izbora vrijeme stagnacije, a od Sanadera se očekivao novi val reformi. Primjećujem stanovito povlačenje, pasivnost, zamor i kompromiserstvo prema onim nositeljima nereda koji su bili suzbijani u prvom mandatu. Prema svemu sudeći, prekretnica se dogodila sa slučajem Glavaš. Ali, treba postaviti i pitanje gdje je u svemu tome opozicija. Uzmimo za primjer nedavni Thompsonov koncert u Zagrebu. Sanader je za taj ‘koncert’ rekao da je bio štetan, dok Milanović u tome ne vidi ništa osobito problematično. A njegov partner i premijerski kandidat čak podržava Thompsonov koncert. Pa sad vi meni recite zašto bismo otpisali Sanadera i spas vidjeli samo u opoziciji?

Ali, ne očekujete od opozicije da takav koncert zabrani ili smjesti negdje drugdje, ne na glavni gradski trg. To je uloga vlasti, zar ne?

- Da, ali i opozicija obnaša vlast, primjerice u Zagrebu, a upravo je zagrebačka vlast taj koncert i organizirala. Držim da su svi odreda savršeno svjesni što je Thompson. Sanader, Milanović, pa čak i Bandić savršeno su svjesni što Thompson predstavlja. Ali, oni se ne žele konfrontirali s tom masom ljudi koja podržava jednog Thompsona i svaki se put nadaju da će sve proći mirno i bez nereda, da se neće dogoditi ništa strašno, a svaki se put dogodi upravo nešto strašno jer je Thompson, jednostavno, takav kakav jest. Općenito, mislim da je u Hrvatskoj važan problem to što svi, uključujući i ljevicu, vjeruju da je desnica dominantna i da je jedini način kako se s desnicom uopće možemo ophoditi da joj udovoljimo.

Ne vjerujem u dominantni položaj desnice, ali čak kad bi takvo što bilo točno, ništa se ne može promijeniti nojevskom taktikom. Mora postojati program o tome kako se s tim nositi. A naša povijesna desnica jest, bez ikakve sumnje, vrlo veliki hendikep za Hrvatsku. U svijetu i dalje postoji predrasuda da je Hrvatska jedna, blago govoreći, problematična i kvazifašistička zemlja. Ako ta predrasuda postoji, onda je zadatak politike, javnosti, inteligencije i raznih ustanova da takvu predrasudu potisnu. A ona neće nestati dok se Thompson predstavlja neupitnim nevinašcem i veselo se razmahuje svojim pseudokeltskim mačem nad Jelačić placom.

Očito, nije neupitan svima, jer je jedan policijski inspektor imao namjeru podići kaznenu prijavu protiv Thompsona, zar ne?

- Čini se da je taj inspektor opravdan činjenicom da je Tomurad, ipak, smijenjen.

Neovisno o tome, smatrate li vi da u Thompsonovim koncertima ima elemenata za kaznenu prijavu?

- Strogo među nama, ne. Nisam za zabranu i ne mislim ni da zakon treba zabranjivati lepezu znakova jednog i drugog totalitarizma. A što se tiče uzvika ‘Ubij, ubij Srbina’, to jest kažnjivo, ali to je trebalo riješiti na licu mjesta i privesti one koji su to vikali.

Što se događa s HHO-om otkako je Žarko Puhovski otišao iz te organizacije?

- Ured i Odbor funkcioniraju bolje nego što se moglo očekivati. Posebno smo uspješni u restrukturiranju ureda i uvođenju bolje radne discipline. Znate, ima različitih načina kako možete voditi nevladine organizacije. Postoji koncept da u nevladinim organizacijama ne vrijede pravila tipična za, recimo, poduzeća i tvrtke, da tu mora biti malo, šta ja znam, otkačenosti. Ja ne dijelim takvo mišljenje. Držim da u nevladinim organizacijama moraju postojati ista pravila kao i u drugim ustanovama koje žele biti vjerodostojne, koje žele biti učinkovite i uspješne. Nema tu bitnih razlika od upravljanja domaćinstvom. Ne možete trošiti više nego što imate, ne možete knjižiti više nego što ste potrošili, ne možete raditi stvari za koje niste kompetentni. Morate znati gdje spadate. Prema tome, morate znati što se može i što se ne može.

Treba li HHO mijenjati način djelovanja?

- HHO mora biti okrenut ljudima i njihovim tegobama. Niz tema o kojima smo govorili pokazuje do koje je mjere zaštita ljudskih prava još ključna tema u društvu. Prema tome, posve je jasno da HHO mora postojati, a otvoreno je pitanje u kojem obliku. To ovisi o našim mogućnostima i o podršci društva. Posljednjih smo mjeseci imali veliki priljev podrške jer se pokazalo da se znamo nositi s najkritičnijim izazovima. Držim da je to jako dobro jer se demantirala teza da je hrvatsko društvo pasivno te da pitanja ljudskih prava i nisu tako bitna kao prije, kao što su zacijelo bila devedesetih godina. Želimo, naravno, što je moguće više animirati one koji će nam u tome na razne načine pomoći: kao volonteri, kao donatori, kao prijatelji i kao korisnici. Jer, naravno, mi dajemo usluge. Dajemo usluge ljudima koji su, očito, zaključili da ne mogu svoje probleme riješiti unutar sustava, a mislim da i sustav to spoznaje. Nedavno nam je došla jedna stranka, koja je prije toga pokušala naći pomoć u Saboru, pa su tamo rekli: ‘Ma ne, ne. Idite u HHO!’

Imate li političkih ambicija?

- U ovom sam trenutku na igralištu, ali ne i na terenu. Mislim da sam u svojem prijašnjem angažmanu dokazao da sam sposoban u obnašanju vlasti, a što se tiče budućih planova, ne bježim od takvih mogućnosti. No, u ovom sam trenutku u civilnom društvu i to je moj temeljni angažman. A što će biti kad bude, to ćemo vidjeti, zar ne?

'Na početku sam biografije o Titu'

• Na kojim ćete projektima raditi na Filozofskom fakultetu?

- Posljednjih sam godina imao premalo vremena za projekte na kojima radim. Pripreman knjigu, da pojednostavim, o prirodi modernosti u ovom dijelu svijeta. Spremam i povijest istočne Europe od 1939. naovamo, što je dio jedne serije započete u Americi, ali želim napisati Titovu biografiju, koja će, nadam se, biti temeljna za poznavanje jednog prevažnog modela vlasti.

U kojoj ste fazi s biografijom o Titu?

- Tek sam na početku, zapravo sam se tek nedavno upoznao sa svim mogućnostima iz dostupnih vrela. Naravno, kad kažem na početku, to ne isključuje dug angažman na tematici: ja na tome, na ovaj ili onaj način, radim cijeli svoj život.

I, postoji li neka originalna teza o Titu koju ćete dokazati?

- Ne, nema unaprijed zadanih teza, osim onoga što je očito. Nije moguće dokazati da je Tito bio demokrat. No, unatoč tome, doista želim proizvesti arhivsku knjigu jer mislim da smo iscrpili razna rekla-kazala tumačenja. Moramo vidjeti što nam kažu vrela kako bismo temu oblikovali na osnovu činjenica, a ne kojekakvih domišljanja. Na Yaleu sam naučio da treba biti pomalo konspirativan kad je riječ o vlastitim projektima. Ono što radite trebate raditi u svojem kabinetu, sa svojim poslijediplomcima, a ne s novinarima. Bez ljutnje!

Hoćete li zadržati neki vid suradnje s Yaleom?

- Naravno. Bit ću u statusu emeritusa, što pretpostavlja razne oblike suradnje, samo što ipak fizički više neću biti u New Havenu, a to je ipak nužno kad je riječ o dubinskoj povezanosti.

 

Piše: Orlanda Obad
Foto: Vjekoslav Skledar/Cropix

       
       


 

..

/intervjui/intervju.php?intervju=3111&strajk-je-legitiman-ali-ponuda-vlade-je-korektna

Dubravka Šuica , dosad zastupnica u Europskom parlamentu, prije toga i u Hrvatskom saboru, a nekada gradonačelnica Dubrovnika, od sutra ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3112&ministrica-divjak-reagirala-je-iskreno-zbog-reforme-hns-cvrsto-stoji-uz-nju

S HNS-ovim potpredsjednikom Vlade i ministrom graditeljstva  Predragom Štromarom  razgovarali smo u tjednu kada je njegovo Ministarstvo napokon dalo zeleno ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3110&kako-bi-izgledalo-da-je-netko-1965-rekao-kako-rat-jos-nije-gotov

Nestaje optimizam da će ekonomski razvoj sam po sebi pridonijeti efikasnosti institucija. A naše društvo se podijelilo u slojeve sve ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3113&zelim-placu-od-minimalno-70-000-kuna-i-s-obitelji-bih-zivio-na-pantovcaku

Predsjednički kandidat Mislav Kolakušić otkrio je Damiri Gregoret, između ostalog, zašto ljude u DIP-u smatra bjednicima   Predsjednički kandidat  Mislav ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3105&na-nama-je-da-iskoristimo-ovaj-trenutak-i-okupimo-sve-na-ljevici-protiv-hdz-a

Nekada su uređaji trajali po 30 godina, a danas se kvare čim im istekne jamstvo. Neke su zemlje to zakonom ...
29.05.2019
../izreke/izreke_osoba.php?osoba=3221&krunislav-olujicMumificirani Karaputin

Karamarko je došao na čelo stranke putem unutarstranačkih izbora. Riječ je o osobi koja je opasna za demokratske procese u Hrvatskoj. I prije sam ga nazivao mumificiranim hrvatskim Putinom, a pri tome stojim i danas.

Olujić Krunislav, Nedjeljom u dva HTV 1


29.05.1980  Novinščak Petra
29.05.1965  Faber Vladimir
29.05.1962  Labus Goran
29.05.1959  Mornar Vedran
29.05.1957  Ožić Bebek Marko
29.05.1954  Šimunović Ivan
29.05.1949  Mendrila Nikola
29.05.1947  Dehin Stjepan