U prvom dijelu razgovora s ovogodišnjim dobitnikom Nagrade Grada Šibenika, Paškom Bubalom, jučer smo obradili njegovo djetinjstvo u Šibeniku, talijansku okupaciju u Drugom svjetskom ratu, govora je bilo o obrazovanju, zbivanjima pred Domovinski rat te o Hrvatskom proljeću čiji je Bubalo bio sudionik. U drugom i posljednjem dijelu životnog intervjua s nekadašnjim županom i saborskim zastupnikom, razgovaramo o socijalističkoj Hrvatskoj, Josipu Brozu Titu, industriji, privatizaciji, spominjemo Tomislava Karamarka i Ivu Sanadera, ali i islam, odnosno vjerski radikalizam...

Ispričajte nam nešto o osnivanju HDZ-a, početku demokratskih promjena u Šibeniku. Kako ste ušli u sve to?

Bila je oglašena skupština HDZ-a i čitajući programske točke, utvrdio sam da se tu radi istinskoj domoljubnoj stranci koja će se boriti za hrvatska nacionalna prava, a u perspektivi i za državu. Jer pazite, nije se polazilo ni od čega nerealnog s obzirom da je Socijalistička Republika Hrvatska bila suverena, na način da je imala suverenitet u okviru SFRJ. Taj suverenitet proizlazio je iz Ustava od 1946. godine u kojem je, na neki način prepisano Lenjinsko pravo naroda na samoopredjeljenje, uključujući i odcjepljenje. Osim toga, kod predsjednika Tuđmana sam našao u programu da se zalaže za tri komponente koje čine sastavni dio programa HDZ-a - starčevićanstvo, Radićeva politička praksa i ideologija o hrvatskom narodu te antifašizam, koji je se upravo borio za isto tako nešto. I danas se držim toga, jer to su temeljne postavke našeg HDZ-a. Dakle, prihvaćeno je ono za što se u bivšoj Jugoslaviji zalagala marksistička ljevica. Do 1923. godine se nacionalno pitanje, pod utjecajem srpskih komunista, omalovažavalo i tvrdilo se da je to građansko, buržoasko pitanje. A onda je trećim kongresom Komunističke partije Jugoslavije takvo mišljenje promijenjeno i istaknuto je da je nacionalno pitanje svih malih naroda dio revolucionarne borbe i taktike u svim narodima u Jugoslaviji. Partija prihvaća nacionalno pitanje kao neriješeno pitanje i onda ga stavlja na dnevni red i to se provlači na Bečkom i Drezdenskom kongresu, tako da je Kominterna oštro kritizirala Komunističku partiju Jugoslavije. Generalni sekretar Sima Marković je na 5. Kongresu Kominterne u Moskvi napadnut od Staljina jer Staljin kaže da nacionalno pitanje nije samo seljačko pitanje, nego je šire od njega i obuhvaća i kulturu nekog naroda, njegov politički položaj u toj borbi za nacionalna prava. Sima Marković je i dalje ostao mišljenja da je to građansko pitanje i zbog toga je došlo do sukoba između Staljina i njega. O svemu tome možete čitati u debeloj knjizi Josifa Visarionoviča Staljina 'Pitanja lenjinizma', koju malo ljudi čita, pa tako i bivši komunisti koji su je zaobilazili kada bi došlo do nacionalnog pitanja.

Gdje je u toj priči Josip Broz?

I Josip Broz je tada pripadao struji koja se zalagala za rješavanje nacionalnog pitanja jer ga je uočavala, a sam Krleža je u svojoj biografiji tvrdio da je napustio partiju nakon Vukovarskog kongresa koji je bio uspostavio temelje centralističke države i centralističke organizacije. Iako je izjavio 'ja sam i dalje vršio partijske zadatke, ali nisam bio organizirani član KP'. Tek je Titovim dolaskom kasnije opet uključen. Krajem tridesetih godina u partiji se vodila borba između partijske ljevice i onih koji su bili za suradnju sa građanskim strankama poput HSS-a. Moj je pokojni profesor Vaso Bogdanov uklonjen jer je tražio savez HSS-a i KP-a te pozivao članstvo da se na izborima 1938. godine opredijeli za opoziciju, odnosno za Mačeka. Međutim, partija je u to vrijeme zastupala mišljenje da će izgubiti svoju fizionomiju opredijele li se za Mačeka. On je smatrao da je sporazum Cvetković-Maček u redu i da ga treba podržati. I Tito je u početku podržavao taj sporazum, ali je kasnije rekao da je to sporazum dviju buržoazija.

Tuđman je dosta cijenio Broza?

Jest. On je je rekao da je Broz onemogućavao velikosrpska nastojanja u bivšoj federaciji i zahvaljujući njemu, osim što je uklonio kralja, nastale su nove republike, Makedonija, Crna Gora, BiH... Jugoslavija je određena federalno, ali kod tih promjena granica Hrvatska je izgubila. Iako je opet zahvaljujući Titu dobila Istru, Zadar, Rijeku, Lastovo i otoke, na jugu je izgubila Boku Kotorsku. Također, izgubili smo premoć u bačkom trokutu Tavankut-Sombor-Subotica, gdje su većinom bili Hrvati. Nota bene, trebate znati da je Subotica na početku 20. stoljeća bila najveći hrvatski grad u Austro-ugarskoj. Stotinu tisuća stanovnika je imala, a pretežno Hrvata.

Kakvo je danas vaše mišljenje o Titu?

A slušajte, to je na neki način kontroverzna ličnost i ne može ga se osloboditi od zapovjedne odgovornosti za događaje koji su se događali iza rata. Ipak, iako je gušio Hrvatsko proljeće, valja se sjetiti i izjave pokojnog Tripala koji je kazao da je Hrvatska kroz Ustav iz 1974. godine dobila ono čemu se nije nadala. Tito je kontroverzna ličnost koja je ponekad tražila pomoć od hrvatskih komunista, temeljem čega je i došlo do podrške Tita 10. plenumu, ali ta je podrška kasnije u ključnom trenutku izostala jer su ga pod pritiskom Brežnjeva i srpskih generala u tadašnjoj JNA prisilili da organizira Karađorđevo gdje je hrvatsko vodstvo bilo uklonjeno.

Danas nije popularno pričati o pozitivnim aspektima bivšeg sustava, izgradnji infrastrukture, tvornica, opismenjavanja...

Sigurno je da je industrijalizacija zahvatila Hrvatsku, pa tako i Šibenik koji je tada bio jedan od jačih industrijskih gradova, ali pazite, to gospodarstvo je bilo dogovorno. To je bila razmjena robe za robu, kliring, ali naša privreda nije mogla konkurirati svjetskim privrednicima jer je u naše proizvode bilo ugrađeno puno balasta. Recimo, izvozili smo aluminij i ostvarivali velike prihode na Ražinama, zahvaljujući prodaji blokova aluminija DDR-u 20 posto skuplje nego što je bila cijena na svjetskom tržištu, sve to u našu korist. Aluminij je DDR mogla kupiti u zapadnom Berlinu, ali je bila ugovorom vezana za Jugoslaviju. Bio je to za nas jako dobar ugovor.

Treba li onda nazivati ulice po Titu, čije je ime uklonjeno iz naziva Poljane?

Danas u demokratskom društvu autoritarne ličnosti ne uživaju ugled kakav su nekad imale. O tome je odlučilo Gradsko vijeće, a ja mislim da poslije svega što se dogodilo, taj naziv ipak nije trebao ostati, pa se slažem s većinom u Gradskom vijeću.

A neka manja, periferna ulica da nosi takvo ime?

To ne dolazi u obzir (smijeh). Periferna ulica ne ide jednoj takvoj osobi u rang. No, da se vratim na Ražine i izvoz u DDR. Te podatke nisam izmislio, nego mi ih je rekao bivši direktor TLM-a Zdravko Petković. Uvijek se priča o 6.000 zaposlenih i možda ih je nekad toliko i bilo, ali u današnjim uvjetima to nije moguće. Moderna tvornica u Dugom ratu, kao pandan našem TEF-u, ugašena je jer se pojavio jeftiniji proizvodi iz Turske. I TEF je morao biti ugašen jer se nalazio na takvoj lokaciji koja je danas jedna od perspektivnijih na Jadranu. To je teren koji smo dobili nakon gašenja TEF-a.

Kako gledate na Šibenik danas, je li on danas onakav kakvim ste ga zamišljali u vrijeme stvaranja hrvatske države?

U gospodarstvu vam danas sve diktiraju zakoni tržišta. Ako neki pogon ili tvornica ne može opstati na tržištu i ne može se nositi s cijenama konkurencije, onda propada. Izgubili smo Šibenku, ali imamo stotine manjih radni, Dalmare, slične objekte oko grada, no tamo se prodaje uglavnom inozemna roba, a trebalo bi biti više hrvatske robe. Drago mi je što se proizvodni pogoni premještaju na Pode i to je stvarno velika stvar za Šibenik. Da je bilo moguće TEF prebaciti negdje u zaleđe, možda bi opstao do danas, no onakvim sustavom i tehnologijom proizvodnje koja je zagađivala Šibenik, morali smo ga ukloniti.

Kako gledate na privatizacijsku pljačku koja je uslijedila nakon stvaranja države?

Nemam veze s privatizacijom, niti me itko išta o tome pitao. Postojali su državni uredi koji su taj proces provodili. Prije ili kasnije bi ti pogoni, čak i da su ostali u rukama države, morali biti prodani. U moje smo vrijeme stvorili najmoderniju tvornicu u državi, Reviju, ali tekstilna industrija je propala. Nisu se snašli na tržištu, iako su možda mogli raditi za Hrvatsku vojsku i policiju. No, nećkali su se i propala je na kraju i njihova veza s Njemačkom gdje su izvozili jer je krahirala i njemačka tekstilna industrija. Kinezi danas sve proizvode jeftino, pa evo i ovaj đilet na meni je kineski.

Upravo vašoj generaciji se zamjera da niste uspjeli sačuvati industriju, niti kapitalizirati šibenski ratni podvig. Kako to da nijedno poduzeće niste uspjeli spasiti?

Čujte, nije bilo moguće spasiti nijedno poduzeće jer su ekonomski zakoni jači od bilo čega. Nije se moglo s tim proizvodima konkurirati, a elektroliza je u ratu pogođena i uništena.

Pa je hrvatskim sredstvima obnovljena tvornica u Mostaru, a ne šibenska?

Ta tvornica u Mostaru je bila daleko modernija od naše. Oko nje raste cvijeće, a mi smo bili zagađivači, posebno TEF.

Nakon privatizacijske pljačke, stranku vam je zahvatio novi val kriminala. Što mislite o Ivi Sanaderu?

Sanader je bio veliki glumac. Po napisima koje sam čitao kod ozbiljnih komentatora, on nije zaslužio doći na pozicije koje je obnašao. No, njegova rječitost, poznavanje svjetskih jezika, privuklo je čak i gospođu Vesnu Pusić koja je bila oduševljena što imamo na čelu države europejca. Eto dokle nas je europejac doveo.

A Karamarko?

O njemu ne bih ništa kazao jer mislim da su i te osude povjerenstva za sprečavanje sukoba interesa bile nategnute. Postoji viši sud koji će presuditi. Ne kažem da tu nije bilo nekih interesa, ali to se događalo prije nego što je dobio izbore i ušao u Vladu. On je pogriješio što je išao u vezu s Mostom. Trebalo je odmah ići na nove izbore.

Ne slažete li se s onima koji ga smatraju odgovornim za promoviranje radikalne desnice u hrvatskom društvu i rigidnost u odnosu na antifašizam?

Ma nije to baš tako radikalno. U odnosu na antifašizam on je zastupao stajališta na kojima sam i ja, da bi bez antifašizma Hrvatska bila u jednoj vrlo teškoj situaciji. Trebate znati da postoje dva tipa antifašizma, staljinistički, jer se i Staljin borio protiv fašizma od trenutka kad su ga Nijemci napali, a dotad im je bio saveznik, i onaj drugi, koji bih pojednostavljeno za čitatelje nazvao antifašizmom Churchilova tipa. To je, recimo, demokratski antifašizam koji se zalagao za povratak onih demokratskih vrijednosti koje je fašizam uništavao.

Jesu li te churchilovske europske demokratske i civilizacijske vrijednostin opet danas ugrožene? Vidimo što se događa u Mađarskoj i Poljskoj.

Svaka država mora biti suverena na svom terenu. Ja bih okrenuo stvar naopako i pitao zašto te izbjeglice iz Iraka ili Sirije nisu krenule u sebi slične kulturne i civilizacijske zemlje kao što su Saudijska Arabija, Kuvajt, Katar ili Emirati. Ne primaju ih jer su se ogradili žicom, pa ne vidim razloga zašto se i Mađari ne bi ogradili žicom.

A kršćanska solidarnost?

To je solidarnost između kršćanskih naroda...

Mislite da kršćani trebaju biti solidarni samo međusobno?

Pa dobro, primamo mi i muslimane, ali sve to bi trebalo na neki način biti u drugom planu. Pazite, islam je postao jedna militantna religija. Podsjetit ću vas da se Muhamed 622. ili 623. godine vraća iz pustinje u Meku, nakon progona i počinje islam. Od 622. do 723. je prošla 101 godina, islam je u tom razdoblju uspio zauzeti kršćanski Bliski istok, Sjevernu Afriku i pola Španjolske, prešao je Pirineje i tek je u bitci kod Poitiersa 723. kršćanska vojska zaustavila tu arapsku vojsku. Tek u Rekonkvisti 692. godine kastiljski kralj i aragonska dinastija uspjeli su očistiti Španjolsku od Arapa i islama i mada su oni bili napredni, donijeli i kulturu, ipak su jedna militantna religija. Danas imamo s islamom problema na svim krajevima svijeta, čak i u Kini ili na Filipinima gdje 10 posto muslimana pravi probleme većinskim katolicima u jednog provinciji. Oni, izgleda, drmaju danas, iako su naši muslimani integrirani i imaju sasvim drukčiji karakter.

Što biste, za kraj, kao dobitnik Nagrade Grada Šibenika poručili sugrađanima u godini kada obilježavamo 950. godina od prvog pisanog spomena?

Moja generacija je na zalazu i pomalo odlazimo, a mlada generacija se treba ponositi Domovinskim ratom koji je temelj naše državnosti. U 21. stoljeću mladi moraju voditi tešku borbu za koju vjerujem da je i dalje u tijeku, a to je borba za naš etnički identitet i za hrvatsku kulturu. U tome ne smiju posustati. Naše generacije mnogo su žrtvovale da bi stvorile hrvatsku državu pod vodstvom našeg predsjednika u kojem je hrvatski narod našao dostojnog vođu. Tuđman nam je to ostvario zahvaljujući baš ovima tri komponentama iz kojih se sastojao program HDZ-a iz 1990. godine, a to je starčevićanstvo, Radićeva politika i napredni pogledi marksističke ljevice u Hrvatskoj. Svi oni su se borili za hrvatsku samostalnost.