U razgovoru za Fokus, Miroslav Tuđman raspravlja o aktualnim problemima unutarnje politike, neposredno nakon brutalnih ubojstava u Zagrebu, u kojima su smrtno nastradali Ivana Hodak i Ivo Pukanić. Ocjenjuje poduzete mjere i ističe neke dugogodišnje probleme hrvatske policije.

Fokus: Koliko je utemeljeno pozivanje ravnatelja policije Vladimira Fabera i ministra policije Tomislava Karamarka na tzv. depolitizaciju policije?

MT: Karamarkovo pozivanje na "depolitizaciju policije", slično je ponašanju Poncija Pilata. Mi bismo trebali zaboraviti što se događalo posljednjih osam godina, kada su politike od Mesića, Račana do Sanadera uništavale i devastirane izgrađeni sustav nacionalne sigurnosti. Nemojmo zaboraviti da je pobjeda u "Oluji" Hrvatsku učinila ne samo pobjedničkom nego i respektabilnom regionalnom silom, s izgrađenim i jakim sustavom nacionalne sigurnosti. Međutim, taj pobjednički i djelotvorni sustav nacionalne sigurnosti sustavno i planski je uništavan od 2000. godine. Iz policije je izbačeno 5.000 policajaca, iz vojske su izbačeni pobjednički generali, što je bio uvod u plansko kriminaliziranje i branitelja i časnika hrvatske vojske da bi se pobjednička vojska mogla rasformirati. Iz diplomacije je 2000., samo u jednom danu, povućeno i degradirano 35 veleposlanika. Iz vojnih i civilnih izvještajnih službi izbačeno je preko 300 ključnih ljudi, tako da sada imate izvan sustava više stručnih ljudi nego što je ostalo u sustavu. Rasformirana je i Obavještajna akademija jer "trećesiječanjskoj politici" nije trebalo školovanje kadrova za izvještajne službe. Karamarkova je zasluga što je cjelokupni model izvještajne zajednice stvaran 1990-ih, koji je bio jedan od najsuvremenijih kako po koncepciji tako i organizaciji, naprosto uništen. Što će Karamarko depolitizirati? Učinke svoje devastacije, ili politiku koja je uništila sustav nacionalne sigurnosti? Kada sve te činjenice o razlozima nefunkcioniranja sustava nacionalne sigurnosti netko mistificira tezom o depolitizaciji policije, onda se s pravom moramo zapitati: trebamo li vjerovati Ponciju Pilatu, odnosno trebamo li vjerovati da Poncije Pilat predstavlja pravnu državu?

Fokus: Kako tumačite Faberovu izjava da je u proteklih 18 godina „barem 50 posto rukovoditelja u policiji imenovano uz dobre političke veze a ne zahvaljujući profesionalnim sposobnostima“?

MT: Faberova izjava ima dugu tradiciju. Od prvih višestranačkih izbora kada je Beograd tvrdio da službeni Zagreb stvara stranačku, HDZ-ovu policiju, odnosno da je policija stranačka paravojna formacija. To je Kadijeviću i vrhu JNA, te Miloševiću i velikosrpskoj politici, bio glavni argument radi uvođenja izvanrednog stanja u tadašnjoj Jugoslaviji, odnosno za uporabom JNA kako bi se srušila državna vodstva u Zagrebu i Ljubljani. Žalosno je činjenica da danas službena politika ne reagira na takvu argumentaciju, čak i kada poprima drugi smisao: pravi su profesionalci u policiji oni koji su prije više od 18 godina bili izvrsni "kadeti milicije" doškolovani na Vojnoj akademiji KOV-a JNA, te su tek takvi pravi i profesionalno osposobljeni kadrovi koji danas jedino mogu i trebaju voditi policiju.

Fokus: Nakon ubojstva Ive Pukanića BBC je izjavio da „Zagreb cijele godine živi u šaci nasilja“. Kako je moguće iščitati tu njihovu poruku?

MT: U roku od pola sata BBC se pozvao na neodmjerene izjave kako Sanadera tako i Mesića, te ostalih stranačkih čelnika u kojima se spominjalo da je Zagreb postao Beirut, da Hrvatskom vlada terorizam i organizirana mafija, te je potreban konačni obračun s kriminalom, a postavilo se i pitanje izvanrednog stanja. Stvarna je podloga, kako domaćim tako i stranim izjavama o ubojstvu Ivane Hodak i Ive Pukanića, osjećaj nesigurnosti ljudi, koji su opravdano zabrinuti zbog neučinkovitosti policije. Međutim, izjave BBC-a treba čitati ne samo sa tog stajališta, nego i onoga što će uslijediti kao dio planske politike europskih moćnika. Nesigurnost ljudi i neefikasnost policije imat će za posljedicu odgađanje prijama Hrvatske u EU. A potom pritisak na Hrvatsku kako bi pristala na stvaranje zapadnobalkanskih policijskih i sigurnosnih organizacija, koje bi trajno Hrvatsku vezale za Zapadni Balkan. Zato ne iznenađuje, što je neposredno po imenovanju za glavnog ravnatelja policije, 24. listopada  Vladimir Faber i službeno preuzeo predsjedanje SEPCA-om, Udruženjem šefova policija jugoistočne Europe,  pa su direktori policija BiH–Federacije, Republike Srbije i Republike Bugarske "raspravljali o zajedničkim projektima",  i "unaprjeđenju policijske suradnje u regiji".

Fokus: Čime se je mogla rukovoditi slovenska TV postaja POP-TV kada je izjavila da „Pukanić nije žrtva terorističkog čina jer nije bio dio hrvatske političke elite“?

MT: Istraga treba utvrditi tko stoji iza ubojstva Ive Pukanića i Nike Franjića. Iako su Pukanićeve veze s kriminalnim miljeom dobro poznate, nema sumnje da je Ivo Pukanić bio dio hrvatske političke elite, i to onaj dio koji je i osobno i funkcionalno vezan uz predsjednika Republike Stjepana Mesića. Mesićeve  službene izjave o njegovom posredovanju u obiteljskim razmiricama Pukanićevih,  sudjelovanju predsjednika Republike u Nacionalovim projektima "100 top stipendija", Pukanićevo objavljivanju klasificiranih dokumenata s Pantovčaka, sve ga to čini pripadnikom uskog kruga Mesićevih ljudi. Kakav je njegov status bio izvan tog kruga, to je drugo pitanje.

Fokus: Neki spekuliraju s ozljeđivanjem glavnoga državnog tajnika Mladena Bajića upravo nakon ubojstva „medijskoga mogula“ Ive Pukanića. Kako vi to tumačite?

MT: Oni koji se bave takvim spekulacijama, ili znaju ili nagađaju tko stoji iza ubojstva Ive Pukanića. Nagađanjima ne bi trebalo biti mjesta u politici. No, zabrinjavajuća je jedna druga činjenica. Za vrijeme rata i poraća u Hrvatskoj je bilo samo 6-7 osoba koje su bile štićene od strane policije i vojne policije. Od 2000. na ovamo taj se broj stalno povećava. Na kakav zaključak nas upućuje taj podatak?

Fokus: Dobri poznavatelji obavještajne zajednice, poput stručnjaka za sigurnosna pitanja Marijana Kraljevića Kinga, napadaju policiju da previše otkriva detalja. Što vi mislite?

MT: Sumnjam da je gospodin M. Kraljević King dobar poznavatelj "obavještajne zajednice". On sam  sebe deklarira stručnjakom za "javnu sigurnost". U nastalom osjećaju nesigurnosti javnost očekuje što više informacija, i zato ima pravo na informacije koje se tiču i javne i nacionalne sigurnosti.

Fokus: Kako nam je svima jako dobro poznato da su poginuli Ivo Pukanić i predsjednik Stjepan Mesić bili dugogodišnji nerazdvojni prijatelji, koliko ta sama činjenica negativno utječe na imidž Hrvatske u svijetu?

MT: Treba li podsjetiti da se uz ljude iz ureda predsjednika Mesića vuku najrazličitije afere? Mesić je Željku Bagiću povjerio da obnaša tri najvažnije funkcije u Uredu predsjednika RH: predstojnik Ureda, tajnik Ureda i savjetnik za nacionalnu sigurnost. Prije nekoliko godina Bagiću, dok je obnašao te funkcije, zabranjen je ulazak u EU. Ivi Pukaniću nije odobren ulazak u Veliku Britaniju, a navodno nije dobio ni vizu za SAD. I nekim drugim ljudima vezanim uz Ured predsjednika uskraćene su vize za ulazak u SAD - ne iz političkih razloga. Austrijske vlasti ispituju zakonitost djelovanja sadašnjeg Mesićevog savjetnika za nacionalnu sigurnost Saše Perkovića u Austriji. Prema medijskim izvješćima i uz ime Amira Muharemija, sadašnjeg predstojnika Mesićeva Ureda, vuku se afere koje su predmet istraga u inozemstvu. Hrvoje Petrač, osuđen za otmicu, vezan je i za Pukanića i za Mesića.
Njemački kancelar Willy Brandt bio je prisiljen dati ostavku zbog samo jedne kadrovske pogreške u svojem uredu. Protiv predsjednika SAD-a Billa Clintona pokrenut je opoziv, samo zbog toga što je govorio neistinu o osobnim odnosima s osobom iz svojeg ureda. Dio ljudi koji okružuju i rade za Mesića nisu poželjni ni u Europi ni u Americi, ne iz političkih već drugih razloga. No, ono što je u demokratskim zemljama nezamislivo i nedopustivo, to očito nije interesantno za hrvatske medije. A provjerom kredibiliteta ljudi u Uredu predsjednika RH nisu se bavile ni nadležne hrvatske službe, jer bi to bilo ravno političkom samoubojstvu: izvijestiti svoje šefove o njihovoj nepodobnosti; zato nadležne službe nemaju koga o svojim nalazima izvijestiti. To ne znači da se time ne bave i strani mediji i strane nadležne službe.

Fokus: Kako tumačite izjavu ministra policije Tomislava Karamarka da će „raditi isključivo prema pravilima struke“? Prema mome skromnom poznavanju prilika to se i podrazumijeva?

MT: Karamarko je do imenovanja za ministra MUP-a vodio jedinu civilnu izvještajnu službu. Službu koja ima zadaću i prikupljanje podataka radi sprečavanja terorizma i organiziranog kriminala u Hrvatskoj. Ako je policija zakazala u nedavnim neriješenim slučajevima premlaćivanja i ubojstava, onda je podjednako tako, ako ne i prije policije, odgovornost na SOA-i (Sigurnosno-obavještajnoj agenciji) što nije odradila svoj posao. Policija bez podataka izvještajnih službi je "slijepa". Ne može djelotvorno odraditi svoj posao. Zato s pravom moramo biti skeptični prema izjavu ministra policije Tomislava Karamarka da će „raditi isključivo prema pravilima struke“, jer što je i kako je do sada radio?

Fokus: Znači li to da polagano stremimo prema „policijskoj državi“?

MT: Ni hrvatsko društvo, ni hrvatski narod neće pristati na "policijsku državu". Demokratski procesi su toliko napredovali da to nije realno. Međutim, cijena je demokracije i da povremeno imamo nesposobne garniture na vlasti pa zato plaćamo danak uništenom sustavu nacionalne sigurnosti. Bez nove strategije kako vanjske tako i unutarnje politike neće biti moguće obnoviti i organizirati djelotvorni sustav nacionalne sigurnosti. Do bitnih promjena može doći tek nakon predsjedničkih i parlamentarnih izbora, a do tada ćemo slušati kako će "profesionalci" raditi "po pravilima struke".

Fokus: Kako komentirate izjavu IDS-ovoga jurišnika iz Buzeta Damira Kajina da je pucanj u Ivanu Hodak bio poruka premijeru, a pucanj u Pukanića poruka predsjedniku Republike?

MT: Za izvorno tumačenje te izjave treba pitati IDS-ova zastupnika Damira Kajina. No, kako sumnjam da s njime dijelim ista uvjerenja o činjeničnom stanju nacionalne sigurnosti, kao i o uzrocima toga stanja, to ni ubojstva ne "čitam" kao poruke. Ubojstvo je zločin, koji treba istražiti i osuditi, a Predsjednik Vlade i Predsjednik Republike imaju različite odgovornosti da država funkcionira i štiti svoje građane.

Fokus: Koliko je ukidanje policijske zaštite Pukaniću olakšalo posao njegovim ili njegovome ubojici?

MT: Policijska zaštita, uglavnom se svodi na fizičku zaštitu. Takva zaštita u pravilu nije dostatna, ako su prijetnje ozbiljne. Daleko je važnije otkriti pozadinu prijetnji: tko stoji iza njih, s kakvim namjerama, ciljevima, sredstvima, itd., i tek se onda može policija (odnosno društvo) djelotvorno suprotstaviti i štititi svoje građane. A to znači da je težište na izvještajnom radu i analitičkim procjenama.

Fokus: Ravnatelj policije je najavio da želi uvesti kriminalističko-obavještajni model u cilju nadziranja kriminalnih skupina. Je li to novina, ili nešto što se već podrazumijeva?

MT: To je nešto što je već postojalo, ali Faber to ili ne zna ili ne želi znati jer tvrdi: "kako policija sada prvi put u povijesti surađuje" s izvještajnim službama. Postojala je i institucionalno funkcionirala Koordinacija obavještajne zajednice (tzv. KOOZA). Sedam godina (od 1993. do 2000.) vodio sam koordinaciju izvještajnih (civilnih i vojnih) službi ali i sigurnosnih službi: od vojne policije, krim policije, carine do financijske policije. Osim toga surađivali smo i imali smo partnerske, a ne tutorske, odnose s preko 40 stranih službi. Civilne i vojne izvještajne i sigurnosne službe u Hrvatskoj međusobno su surađivale, a Obavještajna zajednica imala je godišnje planove rada prema kojima je svake godine vođeno na desetke zajedničkih operacija – u ratno vrijeme s ciljem oslobađanja okupiranih teritorija, a u poratno protiv organiziranog kriminala, terorizma, itd.

Zajedničke operacije smatraju se najvišim oblikom suradnje i među stranim službi. Hrvatska Obavještajna zajednica imala je partnerske odnose s nizom stranih službi: od Amerike do Rusije, od Britanije do Izraela, ili od Njemačke do Turske. S nizom stranih službi imali smo i zajedničke operacije. Tek jedan podatak. Koncem 1999. tijekom moje posjete SAD-u, pripremali smo novi petogodišnji ugovor o suradnji s NSA. Tadašnji direktor NSA general Michael Hayden, on je današnji direktor CIA-e, potvrdio je kako je 60% informacija koje se tiču sigurnosti SFOR-a u BiH, rezultat  zajedničkih operacija i suradnje  hrvatskih i američkih službi.
Deset godina nakon toga Faber otkriva "kriminalističko-obavještajni model" kojim će nadzirati lokalne kriminalne grupe. A hrvatske izvještajne službe, samo dijelom svojih aktivnosti, 1990-ih su mogle osiguravati sigurnosne informacije za nekoliko desetaka tisuća SFOR-ovaca u BiH.

Fokus: Neki oporbeni političari zazivaju izvanredno stanje? Koliko je utemeljeno takvo zazivanje?

MT: Stanje opće nesigurnosti je alarmantno, prvenstveno jer je zakazao sustav nacionalne sigurnosti. No o sustavu nacionalne sigurnosti nitko ne želi otvoriti temeljitu raspravu jer bi se onda moralo zaključiti i tko je odgovoran za postojeće stanje. Zato se odgovornost prebacuje na "depolitizaciju", te na "profesionalce" jer je te i takve najlakše nakon nekoliko mjeseci promijeniti i zadovoljiti javnost "kažnjavanjem" krivaca.
Činjenica je da danas iz područja nacionalne sigurnosti imate više stručnjaka, izvan sustava nego u sustavu. Međutim, nemate primjera da su u posljednjih osam godina pozvani bilo kada, od bilo koje Vlade RH, ili predsjednika Republike, umirovljeni ili neaktivni veleposlanici, generali, policajci ili voditelji izvještajnih službi – kako bi dali svoje mišljenje o promjenama bilo nacionalne sigurnosne politike, ili sustava nacionalne sigurnosti. Kako je moguće onda vjerovati da će se s nekoliko kadrovskih promjena promijeniti uništeni sustav nacionalne sigurnosti? Ili da ga mogu promijeniti oni koji su ga osam godina uništavali? Ili da novoimenovani ljudi na čelnim mjestima policije i izvještajnih službi mogu promijeniti lošu politiku i političare koji su odgovorni za postojeće stanje?

Fokus: Kako tumačite najnoviju najavu iz MUP-a da će u Zagreb pristići nekoliko stotina policajaca iz drugih dijelova države?

MT: Ako se u organizaciji i funkcioniranju sigurnosnih i izvještajnih službi ništa bitno ne promijeni, veći broj policajaca koncentriran u Zagrebu bit će samo politička demonstracija da se nešto radi. Samo su marksisti vjerovali da kvantiteta nužno vodi k prijelazu u kvalitetu. Veći broj policije u Zagrebu može imati za posljedicu povećanu nesigurnost i nedjelotvornost policije u manjim sredinama i gradovima.

Fokus: Što to znači kada novi ravnatelj policije Vladimir Faber kaže da želi „reaktivni pristup promijeniti proaktivnim“?

MT: U današnje vrijeme raspolagati s relevantnim informacijama je ključ za rješavanje i najtežih zločina. Ove godine imali smo primjer pljačke 15 milijuna kuna u Splitu. Kriminalci, ako se ne varam iz Srbije, koji su taj "posao" odradili boravili su "na terenu" nekoliko tjedana pripremajući pljačku. Na tom je primjeru vidljivo da su zakazali i izvještajne službe i policija jer nisu registrirali nazočnost takvih ljudi na svojem terenu. (Slučaj se ne bi ni počeo odmotavati, da nisu post festum dobili informacije od Beograda.) Prema tome pretpostavka za "proaktivni" pristup je jaka analitika i procjena izvještajnih i sigurnosnih podataka. Nažalost, vladajuća policijska pamet ukinula je, ili reducirala na minimum, analitiku kako u policiji tako i u izvještajnim službama.
Takvu sudbinu doživjela je analitika i u ministarstvima vanjskih poslova ali i vojske. Čini se da politika želi poručiti da nama vlastita pamet i prosudba ne treba ni kod kuće, ni na putu u euroatlantske integracije.
Kada se "proaktivni pristup" dokazuje povećanjem broja  policajaca na ulici i pokazivanjem dugih cijevi, onda je na djelu zagovaranje "proaktivne" politika sile a ne pameti i inteligencije.

Fokus: Koliko je opasno za „poštene građane“ kada Faber prijeti uvedbom novih zakona, a, navodno, odjednom ni novaca ne će manjkati za opremu i ljude?

MT: Ako je točno da glavni ravnatelj policije "prijeti" uvođenjem novih zakona – onda je to nespojivo s tezom da su na čelu policije "profesionalci". Zadaća je policije da se bavi policijskim poslom, a ne predlaganjem i "uvođenjem" zakona. To je stvar politike. Ravnatelji policije trebaju tražiti i dobiti sredstva da bi mogli izvršiti zadaće koje po zakonu moraju obaviti. Njihova zadaća nije baviti se politikom.

Fokus: Faber traži i nove ovlasti. Navodno su i on i ministar Karamarko dobili obećanje s najviše razine da političkih pritisaka ne će biti. Koliko je to dobro, a koliko opasno?

MT: Dobro je onoliko koliko su kvalitetni i sposobni čelnici policije i ostalih službi. Međutim, ako su na čelu ljudi koji će probleme rješavati silom ili vođeni predrasudama, te se kretati po rubu zakonskih propisa i pravila službe, onda će to biti porazno. Osobno nisam sklon odobravati ni pretjeranu ni čestu uporabu sile kada je u pitanju policija. U sadašnjoj situaciji kada narod očekuje brze rezultate to se lako može dogoditi i kao "dokaz" da nema "političkih pritisaka". To ne bi bilo dobro ni za samog Fabera, za kojim se ionako vuku afere o korištenju problematičnih metodama rada.

Fokus: Zadnjih dana nekoliko čelnih ljudi u policiji spominje brojku o dva do tri posto hrvatskih građana koje će zahvatiti nove policijsko-obavještajne mjere. Budući se tu radi oko 120 tisuća Hrvata, nije li to malo preuranjeno dolijevanje ulja na vatru i blagi oblik najave revnijega djelovanja policije protiv svojih građana?

MT: Skoro da je tipično za hrvatski politički i kulturni mentalitet da ide iz jedne u drugu krajnost. Jednom ćemo se zalagati za zaštitu privatnosti građana, a odmah potom za stroge mjere kontrole i nadzora – koje potpuno potiru prvi zahtjev za zaštitom privatnosti. Također ćemo se protiviti da hrvatske službe ili policija prikupljaju različite podatke o nama, ali će se rijetko tko buniti protiv toga da takvim podacima raspolažu strane policije i službe. Smatram da zakonom mora biti uređeno tko može prikupljati podatke, i tko sve može raspolagati tim podacima. Osim toga treba postojati kategorizacija podataka, i uvjeti njihove dostupnosti. To se razlikuje od jedne europske države do druge, i od jedne kulture do druge. Danas običnom čovjeku nije poznato koje sve podatke o hrvatskim državljanima mogu i smiju državne institucije davati stranim službama i institucijama. Po mojim spoznajama, mi smo većinu hrvatskih baza podataka učinili dostupnim, a da nismo osigurali reciprocitet ni kod stranih država ili međunarodnih institucija. U takvoj situaciji svako će mišljenje naći dovoljno argumenata za stav koji zastupa. Svi tako mogu biti u pravu, a da nitko ne zna pravu istinu.

Razgovarao: Zrinko Horvat - Fokus

prenešeno sa: miroslav-tudjman.com