Josipović Ivo

27.07.1998

Feral

Tweet

 Procedura koja je potrebna da bi Međunarodni kazneni sud (ICC) mogao započeti s radom potrajat će pet do sedam godina l Zašto su Amerikanci inzistirali na omekšavanju Statuta ICC-a l Politika ne utječe na rad Haaškoga suda u toj mjeri da bi se moglo reći kako je on izgubio svoj smisao, premda je točno da Tribunal ima problema, a i mnogi procesi su slabo pripremljeni i traju nepotrebno dugo l Ne vjerujem da se danas u Haagu sudi onima kojima se ne bi trebalo suditi, ali je velika šteta što pred Tribunal nisu izvedeni i oni kojima bi svakako trebalo suditi l Ako je tužiteljstvo na raspolaganju imalo cijeli, uvjetno rečeno, dosje Šakić, a nije ga pretočilo u optužnicu, onda je napravilo vrlo ozbiljnu pogrešku

   

 Ivan Josipović u razgovoru s Feralovim novinarom: "Ako postoje svjedoci protiv Šakića koji osjećaju određenu bojazan, država im mora zajamčiti osobnu sigurnost"

 

 

 

- Mislim da smo još vrlo daleko od tog cilja. Rimska je konferencija tek prvi u nizu koraka koje treba napraviti. Sud, naime, još nije osnovan; za njegovu su zgradu, metaforički govoreći, tek udareni temelji. Donesen je Statut Suda, a sada ga treba institucionalno organizirati - izabrati suce, dograditi pravnu infrastrukturu, pravila o postupku i dokazima itd. No, prije svega, potrebno je ratificirati Konvenciju o osnivanju Suda. Da bi Sud bio zaista osnovan, potrebno je da 60 državnih parlamenata ratificira Konvenciju. Kad se postigne taj broj, Statut suda će stupiti na snagu. Po mojoj procjeni, ratifikacije će se prikupljati sporo i teško. Države su, naime, vrlo oprezne u pogledu kaznenog suda. Do okončanja procedure proći će zasigurno bar pet do sedam godina. A kada Sud i bude osnovan, njegov će položaj biti znatno drukčiji od položaja Haaškoga suda.

■ Bolji ili gori?

- Njegove će ovlasti, s jedne strane, biti znatno uže. S druge strane, vrlo je izražen efekt tzv. komplementarnosti, naime, države će i dalje imati primarnu nadležnost u sudovanju. U haaškome slučaju, Međunarodni sud ima prioritet u odnosu na nacionalne sudove. U slučaju Rimskoga suda postavljeno je, dakle, dosta prepreka koje je potrebno preskočiti da bi se nekome uopće moglo suditi. Ali u svakom slučaju, bit će to bar pritisak na države da same procesuiraju zločine, ako ne žele da stvar dođe do Međunarodnoga suda.

 

GLOBALNI SUD

 

- Postojale su dvije osnovne grupacije, unutar kojih je bilo dosta razlika. Postojala je takozvana Like Minded group, u kojoj su dominirale europske države Velika Britanija, Nizozemska, Njemačka (koja je odigrala posebno pozitivnu ulogu) te izvaneuropske zemlje, Australija i Kanada, u koju je spadala i Hrvatska. Ova je grupa inzistirala na većim ovlastima Suda. S druge je strane bila Amerika, vrlo često potpomognuta Francuskom, uz neke druge zemlje. Prva je skupina htjela jak, moćan sud, sa svim onim prerogativima koji mu omogućuju normalan rad. Druga skupina htjela je, zapravo, nešto što su mnogi nazivali sudom za male ili afričke države.

■ Iz novinskih izvještaja dalo se zaključiti kako su, zapravo, Amerikanci najviše omekšavali tekst Statuta?

- Oni su bili jako kruti u svemu. Amerikanci se, naravno, boje. Njihova vojska bila je, samostalno ili u sastavu NATO-a, angažirana na mnogim mjestima u svijetu, i jasno je da se oni plaše da ne budu izloženi možda i neargumentiranom tužakanju. Baš tako su rekli – tužakanju - premda bi, kada se navode najteža kaznena djela, kakva su ona protiv čovječnosti, genocid ili ratni zločini, bilo teško govoriti o “tužakanju”. No, čak su i vrlo istaknuti američki političari u tisku davali izjave kako ne žele pred sudom gledati američke vojnike. No, ako to mogu drugi, zašto ne bi mogli i oni? Na kraju je dano mnogo koncesija Amerikancima, ali oni opet nisu dali svoj potpis. Taj sud možda doista znači korak ili dva natrag u odnosu na Haaški, ali je u neku ruku i korak naprijed. Jer, Haaški je sud koncentriran na samo neke države i neke događaje, dok je ovo prvi globalni, univerzalni sud.

■ Kako ocjenjujete dosadašnji rad Haaškoga suda?

- Ako pogledamo što je bio cilj toga suda, vidjet ćemo da je jedan od njegovih ciljeva bila prevencija, dakle trebalo je zastrašiti one koji bi se možda mogli odlučiti na nova kaznena djela. Podsjetimo se da je sud u Haagu osnovan dok su sukobi još trajali. Sud je bio i jedna vrsta pritiska na pregovarače, da se brže pronađu neka rješenja. Tu je Sud odigrao zadovoljavajuću ulogu. Drugi je aspekt pitanje pravde i pravičnosti, suđenja za ono što se dogodilo. Sud je i tu počeo ispunjavati svoju funkciju, ali pokazuje i brojne slabosti. On ima ozbiljnih problema u radu. To su dječje bolesti, koje će on, vjerojatno, u hodu rješavati. Mislim, ipak, da kritike ne polaze od pretpostavke kako ga treba ukinuti. Naprotiv, treba ga podržati, jer je njegova funkcija iznimno važna. S druge strane, bilo bi dobro da i Sud osluhne neke kritike, koje se mogu čuti ne samo kod nas nego i drugdje.

   

ZABORAVLJENI RAT

 

■ Mislite li da je pritisak politike ipak takAV da utječe na rad Haaškoga suda?

- Ne, ne mislim da utječe do te mjere da bi se moglo reći kako je Sud izgubio svoj smisao. Politika sigurno utječe na taj način da, recimo, daje određene dokumente i donekle usmjerava odabir pojedinih slučajeva, ali ako se pogleda globalni pristup, ne može se reći da je Sud inficiran politikom do te mjere da bi bio neprihvatljiv. Istina je da se međunarodna zajednica nije potrudila da u Haag dovede baš sve okrivljenike koji zaslužuju tamo biti, ali to je grijeh politike. Činjenica je, recimo, da je najveći broj optuženih iz hrvatskih krajeva, iz Hrvatske i dijela Bosne, ali je šteta da tamo nisu i drugi. Ne bih, naime, rekao da neki optuženici tamo ne bi trebali biti jer nema i onih drugih. Sasvim obratno – dajte pred sud sve one koji to zaslužuju! Ipak, mislim da tek dio slabosti Haaga ima veze s politikom. Po uvidu koji imam, mnogi su procesi slabo pripremljeni i traju nepotrebno dugo.

■ Haaškome se tribunalu često zamjera i da je ostavio po strani rat koji je vođen u Hrvatskoj. Što stoji iza takve odluke?

- Ne znam stoji li iza toga neki poseban razlog. Ne poznajem političku pozadinu, ali znam da postoji i jedna vrlo praktična dimenzija. Naime, činjenica je – a to mnoge ljude u Hrvatskoj s pravom boli – da su zaboravljeni brojni teški slučajevi s početka rata u Hrvatskoj. U Sudu kažu da je to stoga što je on osnovan tek 1993., pa nisu imali materijala. To je jedan izgovor... Sigurno je da javnost, i radi pravde i radi morala, očekuje od tužiteljstva da procesuira i te slučajeve s početka rata o kojima je hrvatska vlada tužiteljstvu dala opsežnu dokumentaciju.

■ Haški su istražitelji vrlo detaljno istraživali ovdašnje događaje?

- Jesu. Dalo bi se, vjerojatno, navesti vrlo različitih razloga zašto to nije rezultiralo optužbama. Jedan je možda da slučajevi nisu dovoljno dobro pripremljeni. Mnogi su svjedoci ubijeni. Drugi je razlog da je Sud svoju pažnju fiksirao na one slučajeve u kojima su odmah na početku podignute optužnice, pri čemu se vjerovalo da Sud ima dovoljno dokaza. Sud je već sada zatrpan. Oni vrlo teško servisiraju slučajeve koje imaju pred sobom. Dosad su im uvjeti za rad bili vrlo teški, što im treba priznati. Broj sudaca je ograničen, prostorni uvjeti su takvi da predmete nije bilo moguće kvalitetno servisirati. Drugo, vjerujem da je Sud i s postojećim predmetima imao problema, jer se krenulo u optuživanje bez, čini se, dobre pripreme predmeta. Neću ulaziti u to tko jest, a tko nije kriv, to će sud utvrditi, ali izvođenje pred Sud niza svjedoka koji nisu imali pravu težinu pokazuje da tužitelj ipak nije bio valjano pripremljen. S druge strane, tužiteljstvo je očito bilo impresionirano iznimno važnom funkcijom koju je dobilo, pa su htjeli na brzinu prirediti neka suđenja. Normalno je da strahote koje su se u ratu dogodile kod pravosudnih profesionalaca izazivaju potrebu da se to procesuira. Dio krivice vjerojatno leži i na sucima koji su u rad Suda uveli jedan postupak koji nije blizak europskome modelu, ali ni odvjetnicima i okrivljenicima, i koji se dosad pokazao kao usporavajući element. Dio odgovornosti za to vjerojatno leži i na Vijeću sigurnosti, koje je na stol bacilo četrdesetak nedorađenih članaka Statuta, i reklo: “Evo, sad se vi s time snalazite.” Bile su to vrlo općenite formulacije, koje su se morale razraditi u pravilima o postupku i dokazima, pri čemu su onda angloamerička pravila kombinirana s europskima, pa je sve to na neki način odredilo i ovakav tempo rada.

KLJUČNI KRIVCI

 

■ Druga je primjedba na rad Suda da se, u optužbama, ipak ide samo na ljude do određenih razina odgovornosti te da ključni krivci neće biti izvedeni pred sud?

- Ne bih rekao da je tako. Imao sam prilike upoznati tužitelja Goldstonea, kao i tužiteljicu Arbour. To su pošteni i odlučni ljudi, koji bi optužili svakoga za koga imaju dokaze. Oni vjerojatno vode računa i o realnosti, u smislu da bi prerano optuživanje nekoga, bez dovoljno čvrstih dokaza, bilo kontraproduktivno. Oni svakako vode računa i o tome mogu li nekoga stvarno dovesti pred Sud. Što se tiče prava, međutim, nema taktiziranja. To su odlučni ljudi, koji žele da se ostvari pravda. Dakako, i oni su ljudi i mogu pogriješiti.

■ Domaće su novine – Feral primjerice – često iznosile uvjerljive dokaze o kriminalnim radnjama ili zločinima koje su u Hrvatskoj činili određeni ljudi, a da Sud ni na koji način nije reagirao. Zašto?

- Najprije treba znati da Haaški sud ne može reagirati na sve slučajeve. Nisam siguran da su, od svih mogućih slučajeva, oni izabrali baš one prave; izabrali su one za koje vjeruju da imaju najjače dokaze. Po mom bi se mišljenju pred međunarodnim sudom trebali naći najteži slučajevi. Pitanje je, recimo, je li silovanje – što je samo po sebi strašan zločin – predmet za Međunarodni sud. Tu dolazimo do onog drugog stupnja, a to je da bi, zapravo, bilo najbolje da se najveći dio slučajeva ili čak svi procesuiraju pred nacionalnim sudovima. Time bi se izbjegle mnoge neprilike, a i mnoge diskvalifikacije. Zašto se u konkretnim slučajevima tužitelj nije odlučio pokrenuti postupak, to mi je teško reći. Mislim da je tisak odigrao važnu ulogu u otvaranju pitanja strahota koje su počinjene i zala koja su se događala. Tužitelj ima svoje ovlasti, ali i svoje odgovornosti, i vrijeme će pokazati što je bilo opravdano, a što ne. On bi morao, ako iz podataka proizlazi osnovana sumnja, pokrenuti proces. Ako je on procijenio da takvih osnova nema, to ide na njegovu dušu.

■ Može li se u tom smislu postaviti pitanje kaznene odgovornosti nadležnih tužitelja?

- Ja to pitanje ne bih ograničavao samo na njih. Svi u državi, dakle, ne samo državni službenici, kazneno odgovaraju za eventualne zloupotrebe kojima krše zakon. Ali vrijeme će pokazati svačiji udio u tome. U to budite sigurni. Danas se neke stvari gledaju i interpretiraju drukčije nego prije pet, deset ili dvadeset godina.

■ U središtu pozornosti naše i dijela svjetska javnosti trenutačno se nalazi proces Dinku Šakiću. Vrlo je zanimljivo pitanje zašto je on optužen za ratni zločin, a ne za djelo genocida?

- To pitanje treba postaviti tužitelju. Bit ću malo suzdržan u komentiranju toga slučaja, jer postoji etičko načelo koje kaže da pravnici ne bi trebali komentirati slučaj dok se on ne završi. No, htio bih reći da kod optuživanja uvijek treba imati na umu činjenicu da je tužitelj uvijek nečim vezan. On može optuživati za ono za što ima činjeničnu osnovu. Drugo, kod ekstradicija su tužiteljstvo i sudovi zemlje koja je dobila slučaj vrlo često ograničeni onim materijalom koji su dobili prilikom akta o ekstradiciji. Tipičan primjer je Artuković, kojega nije bilo moguće optužiti za sve ono za što bi ga inače trebalo optužiti, jer su u aktu o ekstradiciji bila navedena četiri vrlo specifična djela, preko kojih se nije smjelo pravno ići. Pravo nekad ne slijedi zahtjeve morala. U pogledu slučaja Šakić, nisam upoznat o čemu se točno radi, pa ga ne mogu ni komentirati, ali treba imati na umu razliku u kvalifikacijama genocid i ratni zločin. Vjerujem da bi tužiteljstvo, da mu je u pravnom smislu dostupan, da tako kažem, cijeli dosje Šakić, u optužnicu uvelo i inkriminaciju za genocid. Druga je mogućnost da je tužiteljstvu uistinu bio dostupan cijeli dosje, ali ga nije pretočilo u optužnicu protiv Šakića, što bi bila vrlo ozbiljna pogreška.

STRAH SVJEDOKA

■ Kad je riječ o ratnom zločinu, je li doista potrebno izvesti konkretne dokaze o neposrednom sudjelovanju u zločinima?

- Ne. Za izvršitelje bilo kojega zločina nije odgovoran samo onaj tko ih je neposredno izvršavao već i onaj tko je naredio, poticao ili motivirao, koji je pomogao u svemu tome. To je razlog što su i vojni zapovjednici odgovorni za ona djela koja sami nisu počinili. U svakom slučaju, zapovjednik vojne jedinice koja je počinila zločin ili ako je to učinio netko od njezinih pripadnika, načelno je odgovoran i kada nije naredio počinjenje zločina, ako ga nije spriječio, a mogao je to učiniti.

■  Većina svjedoka dosad nije potvrdila da je vidjela Dinka Šakića kako sudjeluje u zločinima?

- To ne znači da on nije odgovoran. Na ovom će se slučaju primijeniti pravilo o zapovjednoj odgovornosti. O tom pravilu postoje brojne teorije i različita shvaćanja o njezinu dosegu. Osobno, držim da se svakome, pa i zapovjedniku, može staviti na teret samo ono na što je mogao utjecati. Ali sve to treba dokazati.

■ Što bi se dogodilo da, recimo, baš nijedan svjedok nije potvrdio Šakićevo izravno sudjelovanje u zločinima?

- Ono što nije dokazano – nije dokazano. To je jedan od temeljnih postulata prava. No uvijek treba imati u vidu Šakićev položaj u Jasenovcu i činjenicu da je on bio zapovjednik logora.

■  Kod brojnih je svjedoka strah bio tako očit da su neki čak i odustajali od svjedočenja, dok su drugi pred sudom govorili znatno drukčije nego, recimo, za novine. Kako objašnjavate taj njihov strah?

- Važno je ovo: ako postoje svjedoci koji imaju određene bojazni, država im mora zajamčiti sigurnost.