Novinare sam uvijek smatrao saveznicima, čak i onda kad su me ponekad dočekali »bodičekom«. Posao je takav da se ponekad moramo i suprotstaviti, ali ja uvijek svim svojim djelatnicima kažem da pomognu novinarima i učinit ćemo sve da se suradnja još više poboljša, reći će prije nekoliko dana na novinskoj konferenciji u Rijeci, nakon obilaska PU Primorsko-goranske ministar unutarnjih poslova Ivan Penić. Ministar čije je ime posljednjih mjeseci u središtu mnogih političkih zbivanja, posebice tzv. »afere prisluškivanja«, koja se neminovno i najviše veže upravo uz njegovo ime, a o čemu se raspravljalo i u Saboru, gdje su oporbenjaci tražili i njegovu smjenu.

• Mogli bismo početi razgovor o još uvijek vrlo aktualnoj »aferi prisluškivanja« - tvrdite li i dalje da MUP, odnosno, SZUP ne prisluškuje i ne prati novinare iz pojedinih medija?
- Mogu Vam reći puno mirnije nego ranije, jer već prašina pada na taj slučaj. Danas ja jasnije vidim da su to bili i još uvijek su, pokušaji delegitimiranja hrvatske vlasti, jer, kako drukčije protumačiti? Sve države u svijetu imaju obavještajne službe i to puno jače nego u Hrvatskoj. Evo, imamo informaciju da je od 2000 verifikatora na Kosovu oko 500-600 pripadnika raznih tajnih službi koji operiraju. Naš sustav zadiranja u prava i slobode građanina je propisan Ustavom i zakonima i opet izričem: sve što je radila SZUP, koja je unutar MUP-a, radila je na temelju Ustava i zakona i ništa izvan toga. Nitko nije predmet službe zbog svog zanimanja, ali može biti sigurnosni problem. Zar to nije jasno? Mi smo kao država izloženi različitim interesima različitih službi i imamo određene podatke o tome. Ne govorim Vam napamet.
Moramo imati razvijenu zaštitu i kontraobavještajnu službu, pa i onda kada utvrdimo da nam neki podatci »cure« iz državnih organa. Jasno je da moramo kao kontraobavještajna služba saznati kojim to kanalima curi, preko kojih osoba. Moramo našu javnost upoznati s time da je to zadaća službi. Mnogi se često pozivaju na nekakve »visoke izvore« iz Vlade, Ureda Predsjednika... onda u novinama objavljuju državne i vojne tajne, najintimnije stvari, liječničke biltene... I moja je intima bila razodjenuta i nije mi bilo ugodno.
 

• Budući ste uvjereni da je afera pokušaj delegalizacije, odnosno, kako ste prije nekoliko mjeseci rekli - destabilizacije državne vlasti, zanima me - koja je pozadina svega? Tko to želi destabilizirati hrvatsku vlast?
- Kad kažem delegitimiranje hrvatske vlasti, to je vrlo precizan izraz. Hrvatska, kao i druge države, ima svoje lojalne građane i oni su većina. Ali, isto tako ima i onih koji ne žele ovakvu Hrvatsku. Ona je mlada država, sa svim manama u razvoju, jer i druge demokracije imaju svoje probleme. I druge države u tranziciji imaju probleme i to često i veće od naših. U takvim okolnostima ima onih kojima izričito ne odgovara ova vlast i ne libe se poticati promjene, često i nasilnim putem, pozivajući na razne prosvjede, nemire, otpore, a to je u zakonu često kazneno djelo. Zakoni ne dopuštaju preprečivanje cesta, primjerice. Plasiranje poluistina, izvođenje konstrukcija, grube laži, sve to uznemiruje javnost. I to su apsolutno sigurnosni problemi.
• U raspravi koja upravo traje na zagrebačkom Županijskom sudu, pet novinara i urednika »Nacionala» tuži MUP zbog »nezakonitog praćenja i prisluškivanja«, tvrdeći da ste Vi, zapravo, priznali prisluškivanje novinara, jer ste u Saboru izjavili kako MUP poduzima mjere samo protiv osoba koje su sigurnosni problem. Koji su to kriteriji na temelju čega se određuje tko je sigurnosni problem?
- Još jednom opetujem: nitko nije predmet interesa službi zato što pripada nekoj profesiji, već ako postoje indicije da jest sigurnosni problem, onda on postaje predmetom interesa rada službi. Ustav i zakoni propisuju određene mjere i tu treba razlikovati ono što je u domeni službi i ono što propisuje novi Kazneni zakon. Službe utvrđuju na temelju čega netko postaje sigurnosni problem, a u drugom dijelu dobivamo nalog državnog odvjetnika i suca istražitelja, da određene osobe čine sumnjiva djela. Postoji točno određena procedura koja kazuje protiv koga će se poduzeti određene mjere.
• A koje je opravdanje da obavještajne službe uđu u privatni život građanina? Da analiziraju njegov brak, veze, prijateljstva, s kim hoda, spava, ruča ili večera?
- To nije predmet interesa rada službi.
• A kako je »iscurio» dokument pod nazivom »Analiza dijela tiska«, na temelju kojega su novinari i ustvrdili da su praćeni i prisluškivani?
- Nikakav dokument nije »iscurio», riječ je o konstrukciji.
• Taj dokument, dakle uopće ne postoji?
- Ne, ne postoji.
• Kako spriječiti »curenje« dokumenata povjerljivog sadržaja? I ako se to dogodi, nije li takvo što dostatan razlog da ministar, ili druga odgovorna osoba, podnesu ostavke?
- Uvjeren sam, ne 100 posto, već 1000 promila, da nikakav dokument nije »iscurio« iz MUP-a. Prema tome, ako sam uvjeren da se takvo što nije dogodilo, onda za to ne mogu ni biti odgovoran. Ponavljam: što se tiče ove afere, nikakav dokument nije »iscurio«, ni iz MUP-a, ni iz SZUP-a. Tko god to tvrdi, morat će to dokazati.
• Možete li komentirati tvrdnje da je bivši ravnatelj HIS-a, g. Miroslav Šeparović podnio ostavku upravo zbog afere prisluškivanja novinara i zato jer se nije s time slagao, a službe su to i dalje nastavile raditi?
- Ne bih želio komentirati osobni čin g. Šeparovića.
• SDP-ovac Antun Vujić, član saborskog Odbora za nacionalnu sigurnost u ostavci je povodom afere prisluškivanja izjavio da je »hrvatska sigurnosna politika čista farsa«. Hoćete li to komentirati?
- Možda je farsa takvo što izjavljivati nakon davanja ostavki na tu dužnost. Ali, reći ću samo ovo: sigurnosne su službe odradile niz važnih poslova za Hrvatsku, od onih u borbi protiv krijumčarenja ljudi, droge, do poslova prema onima koji nisu bili za ovu državu. Službe su napravile puno korisnih poslova za ovu državu, iako ja mogu govoriti samo u ime SZUP-a, koji je u ingerenciji MUP-a.
• Što je sa slučajem premlaćivanja novinara »Jutarnjeg lista« na Lopudu?
- Što se tiče MUP-a, istraga je završena. Mi ne samo da smo osudili napadače, već smo i reagirali prije nego što smo osudili taj napad.
• Hoće li MUP pokrenuti istragu protiv osoba umiješanih u »šibensku aferu«?
- O tome je javno najbolje govorio u svom intervjuu načelnik PU u Šibeniku, g. Tomurad. On je kazao da, kada Državno odvjetništvo od MUP-a zatraži da provede određene radnje, mi ćemo to i učiniti. Državno odvjetništvo je pokrenulo određene radnje i policija se uključila u svoj dio posla.
• Možete li prokomentirati posljednje izvješće State Departmenta o stanju ljudskih prava u 1998. godini, odnosno, dio koji se odnosi na rad hrvatske policije?
- Vrlo sam temeljito i pažljivo pročitao to Izvješće. U njemu ima niz osvrta na rad hrvatske policije u cijeloj državi, posebice u Podunavlju. Čas hvale taj rad policije, a onda ga kude, tvrdeći da policija namjerno ne razrješuje neka kaznena djela, već žmiri na njih. Izvješće zaista nije konzistentno. Ja svoje analize raščlanjujem i s predstavnicima međunarodne zajednice. Ne trebam hvaliti hrvatsku policiju, ali uvjeravam hrvatsku javnost - treba dozvati u pamet i shvatiti da smo sada još uvijek u poslijeraću, a da nemamo ni po broju ubojstava, razbojništava ili sličnih djela, nikakvih odstupanja u odnosu na druge zemlje. Dapače, imamo i manji broj kaznenih djela negoli u zemljama u kojima nije bilo rata i nisu ljudi iz njega donijeli svojim kućama oružje. U Hrvatskoj je prošle godine bilo 105 ubojstava, dakle, oko 25 na 100.000 stanovnika, a u SAD-u je oko 70 na 100.000 stanovnika. Imamo oko 1200 kaznenih djela na 100.000 stanovnika, u drugim su zemljama te brojke daleko veće, pa i višestruko. Prošle godine je bilo 560 razbojništava, dakle, oko 12 razbojništava na 100.000 stanovnika. To su činjenice.
• Čekajte malo, statistički je sve to vjerojatno točno, no, i ovo je činjenica: svjedoci smo gotovo svakodnevnih razbojstava, pljački, ubojstava i građani, posebno velikih hrvatskih gradova, osjećaju se prilično nesigurni... A što Vi mislite - kako se oni osjećaju?
- Mislim da se naši građani u većini osjećaju spokojni. Nemate puno gradova u Europi u kojima građani, kao u Zagrebu, noću mogu prošetati gradom bez problema. Pa i ja često noću šećem Zagrebom sâm.
• Bez ikakve pratnje?
- Da, potpuno sam. Svim dijelovima grada slobodno noću u dva, tri, sata šeću i ministri, i saborski zastupnici, bez ikakvih problema. A to ćete teško vidjeti u drugim europskim gradovima. U Zagrebu ne postoji nijedan kvart u koji ne može ući policija, kao što je to u drugim europskim i svjetskim gradovima. Naše četiri najveće PU - Zagreb, Split, Rijeka i Osijek, čine oko 80 posto cijelog našeg posla, dok 20 posto otpada na preostalih 16 policijskih uprava.
• Zašto još nisu pronađene ubojice Šakote i Tačija?
- Može se dogoditi da policija nikad ne razotkrije počinitelje nekih djela. Zašto da to ne kažem? Ne možemo očekivati da ćemo stopostotno razriješiti sve te najteže slučajeve, ali tvrdim da ti slučajevi nikada neće biti zaključeni. Hrvatska policija razotkrije 90-95 posto počinitelja ubojstava. I kada sam nekim mojim kolegama u zapadnoeuropskim zemljama govorio o tome, rekli su mi: kada bi kod nas bilo tako, bili bismo predloženi za Nobelovu nagradu! Mi ne možemo pretendirati, niti javnost to od nas može zahtijevati, jer je to nerealno, da 100 postotno razriješimo sva kaznena djela. To nikada nije bilo razriješeno u dugoj povijesti čovječanstva, ni u jednoj državi, ni na jednom kontinentu. Postotci razrješenja takvih djela u svijetu se kreću oko 40-60 posto.
• Je li Split »grad-slučaj«, budući da u njemu već gotovo svakodnevno dolazi do razbojstava, pljački, podmetanja eksploziva u kafiće, disko klubove, obračuna u narko-miljeu?
- Ne, Split nije nikakav »grad-slučaj«. Zahvaljujući agilnosti našeg načelnika u Splitu, počela je i akcija represije protiv dilera drogom. No, to je problem i u Rijeci, Puli i Zagrebu. Policija se ne može sama boriti protiv droge, bez pomoći cijelog društva. Ukoliko i grad, i županija, i Crkva, i nevladine organizacije, ne doprinesu da se borimo protiv droge, nećemo uspjeti. Švedska je uspjela u svojoj borbi protiv droge. Točno je da je za tu borbu potrebno potrošiti velika sredstva, ali ona su u fazi prevencije dobro uložen kapital. Mladim ljudima treba osigurati mnoge stvari, osigurati im brigu, posebno u tim osjetljivim godinama. Švedska je uspjela u tome da njihova najšira baza korisnika droge iznosi 32 godine, ali u to se uključilo cijelo društvo. I sad je u Švedskoj ovakvo stanje: droge ima, ali ineresenata nema, pa čak i kad bi bila besplatna. Inače, policija može reducirati drogu na ulici za oko 12-15 posto, a ona policija koja reducira manje od 8 posto, po međunarodnim standardima je neuspješna. Procjenjujemo da je ta redukcija u Splitu iznad 20 posto. Sigurno je da za to ta policijska uprava zaslužuje veliku pohvalu. Poznat je primjer Chicaga, a kada sam tamo bio, rekli su mi da represijom nisu postigli ništa. Cijena droge je trostruko porasla, a broj ovisnika je ostao isti. Ali, kada su svi počeli brinuti za taj problem i u Chicagu se stanje poboljšalo.
• Imate li saznanja jesu li pojedine policijske strukture umiješane u razne vrste kriminala, šverc drogom, krađe automobila, »reketarenje«, kontroliraju narko-biznis...?
- Mi smo prema sebi najstrožiji i najoštriji. Prije negoli ste došli na intervju, upravo sam pročitao Izvješće o stezi za veljaču. Pokrenuto je 136 stegovnih postupaka, a osam djelatnika je izbačeno s posla radi povrede stege. Mi smo veliki sustav i ne možemo smatrati da su u policiji samo sveci, to bi bila iluzija. Ako vidimo da se krši stega, reagiramo istog trenutka i po propisima koje imamo. Pitanje stegovnog ponašanja kod nas je najbolje u cijeloj Hrvatskoj, uvjeren sam u to.

ANDREA LATINOVIĆ