savjest INTERVJUI

https://www.facebook.com/pages/Savjest/215697858559?intervju=912&s-haagom-dijalog-a-ne=  https://twitter.com/savjest_com?intervju=912&s-haagom-dijalog-a-ne=  https://www.youtube.com/user/savjestcom?intervju=912&s-haagom-dijalog-a-ne=  http://savjest.com/savjest_rss.php?intervju=912&s-haagom-dijalog-a-ne=

Zdravko  Tomac

../intervjui/intervjui.php?osoba=3352&zdravko-tomac

Tomac Zdravko
Datum:
03.09.2000
Slika autor/izvor:
 Objavljeno na:
 
Objavi na:

Share on Google+

 

 

Naš ovonedjeljni sugovornik je dr. Zdravko Tomac, sveučilišni profesor, potpredsjednik SDP-a, potpredsjednik Hrvatskog državnog sabora u kojem je predsjednik saborskog Odbora za vanjsku politiku, i koji je kao istaknuti političar i član stranke koja je u sklopu »šestorke« pobijedila na demokratskim izborima 3. siječnja »duboko« uključen u kreiranje suvremene hrvatske politike.


• Gospodine Tomac, u zadnje vrijeme dio medija ali i određenih političkih krugova žestoko Vas proziva zbog Vaše izjave u Vukovaru da Haaškom sudu treba znati reći i dosta?
- Prozivan sam ne samo u zadnje vrijeme, nego stalno u zadnjih trideset godina. Od 1971. stalno sam izložen silnim naporima s raznih strana, a ne samo u posljednjih deset godina. Navikao sam na to da jedan broj ljudi u Hrvatskoj ne podnosi drukčije mišljenje od svoga, i kada kažeš nešto za što oni misle da nije dobro ili se ne uklapa u njihovu koncepciju, onda ne polemiziraju s tvojim stavom nego pokreću kampanju u kojoj dokazuju da si 'od rođenja pa do groba' nitko i ništa i da si cijelo vrijeme radio pogrešno. Tako se sada događaju apsurdne situacije. Vlast HDZ-a me je posebno od '95. kada je bila zagrebačka kriza tretirala kao najopasnijeg čovjeka, kao državnog neprijatelja, pa su me i slušali i prisluškivali i podmetali mi. Pravili su čak spotove na televiziji u kojima sam optuživan da sam protiv samostalne i suverene Hrvatske, da sam odgovoran za pogibije stotine tisuća Hrvata da bi sada od koalicijskog partnera ili istaknutog člana Liberalne stranke gospodina Banca doživio da, eto, nisam odgovoran za masovne zločine, ali za pojedinačne jesam. I sada sam opet tretiran kao državni neprijatelj, ali sa druge pozicije. Kao onaj koji navodno brani politiku HDZ-a odnosno vodi Hrvatsku u izolaciju. Svjestan sam da će toga biti i ubuduće, ali ću uvijek, kada ocijenim da nešto treba reći za što držim da je pošteno i u interesu moga naroda, to reći bez obzira na to hoće li se to nekome svidjeti ili ne, odnosno hoću li doživjeti napade ili neću.
 

• Ponosan sam što sam bio u grupi, koja je radila »božićni« Ustav 1990. godine. Sjećam se, kad je taj Ustav usvojen, oduševljenja ljudi i skandiranja od Markova trga do Gradske kavane. Ustav je napisan u uvjetima kad smo još bili u Jugoslaviji, kad su JNA i Udba imali vlast ovdje, i on je bio platforma ujedinjavanja hrvatskog naroda u čvrstoj odluci da se raspadom komunizma i Jugoslavije stvori samostalna i suvremena država


• Politika SDP-a uvijek je jasno bila da mi osuđujemo sve zločine, iako ne izjednačavamo sve zločine. Mi smo uvijek bili jasni u tome da veliki zločin ne opravdava manji zločin, i da treba upravo zbog veličine Domovinskog rata istražiti, procesuirati i osuditi one koji su s hrvatske strane počinili zločine

• Što ste zapravo željeli reći u Vukovaru?
- Kada sam govorio u Vukovaru bio sam svjestan da će to izazvati buru. Zadovoljan sam s onim što se pokazalo. A posebno sam zadovoljan s epilogom. Jer, sve je jasnije da se u Hrvatskoj ponovo postiže visoki stupanj suglasnosti, rekao bih, na onome za što sam se zalagao ne samo u Vukovaru nego svih ovih deset godina, a ona se može formulirati s barem tri jasna stava. Prvo, da je uzrok svih zala na ovim prostorima velikosrpska agresija i da je uvijek bilo potrebno suprotstavljati se onima koji su velikosrpski agresivni rat htjeli naknadno pretvoriti u sukob ili građanski rat u kome su sve strane iste. Znači, htjeli su ili žele kriminalizirati 'Oluju' i Domovinski rat i pokazati da to nisu bile potrebne i nužne oslobodilačke akcije, nego da je to bio dogovoreni rat odnosno planirani čin etničkog čišćenja Srba. Oko tih pitanja u SDP-u nikad nije bilo kompromisa. Politika naše stranke je tu jasna i zato sam rekao da sam u Vukovaru govorio i u ime SDP-a i ostajem pri tome stajalištu. Drugo, politika SDP-a uvijek je jasno bila da mi osuđujemo sve zločine, iako ne izjednačavamo sve zločine. To znači da su u tom ratu koji je u Beogradu planiran kao agresija, kao genocid, kao zločin, počinjene i ove druge vrste zločina koji se čine u ratovima kada i oni koji se brane čine zločine. Mi smo uvijek bili jasni u tome da veliki zločin ne opravdava manji zločin, i da treba upravo zbog veličine Domovinskog rata istražiti, procesuirati i osuditi one koji su s hrvatske strane počinili zločine. Velika je šteta što to bivša vlast nije učinila. Nova vlast to mora učiniti. To je u nacionalnom interesu i u interesu obrane Domovinskog rata. Ali smo uvijek rekli da se tu radi o pojedinačnim i grupnim zločinima i da se tu treba tražiti konkretna odgovornost ljudi koji su počinili zločine, koji su neposredno odgovorni za te zločine, koji su znali za njih i nisu ih spriječili a mogli su.


Treća stvar koja se kristalizira, a poučeni i slučajem Blaškić, tiče se načina suradnje s Haaškim sudom. Naše je stajalište da je suradnja s Haagom dijalog, odnos ravnopravnih partnera utvrđen određenim normama kao što su Statut Haaškog suda, Ustavni zakon i Deklaracija Sabora. U tim dokumentima postoji određena procedura, moraju se poštovati određena pravila s mogućnošću dijaloga i razgovora. Suradnja s Haaškim sudom ne može biti bezuvjetna suradnja kao što to neki traže da prihvatimo, jer bezuvjetna suradnja znači da postoji jedan koji odlučuje i drugi koji to provodi. U tom smislu ćemo svaki slučaj individualno raspravljati i imati pravo reći, ako bi se javile ponovno tendencije da se na bazi neke zapovjedne odgovornosti dovode u pitanje ljudi koji ne samo da nisu počinili zločine, nego su sve radili da ih bude što manje, da u tom slučaju kažemo - dosta je. To sam u Vukovaru rekao, i ostajem pri tome. I za razliku od nekih mojih kolega mislim da sam time podigao ugled SDP-u a ne načinio štetu. Vrijeme će pokazati tko je bio u pravu. SDP je demokratska stranka i postojanje takvih razlika je snaga SDP-a.
• Mislite li da postoje te tendencije kod Haaškog suda da se optužnice podižu na temelju tzv. objektivne zapovjedne odgovornosti?
- Presuda Blaškiću je jedan presedan koji pokazuje da ni Haaški sud nije 'sveta krava', da i u Haaškom sudu postoje određene politike i tendencije, različita tumačenja vlastite uloge kao i različite ambicije različitih ljudi. I koliko god je za presudu Blaškiću kriva bivša vlast zato što ga je izručila kao žrtveno janje, da presuda njemu prikrije krivnju onih koji su stvarno zločine počinili, nije tu nevin ni Haaški sud koji je u stanju 'odrezati' 45 godina čovjeku za kojeg su i svjedoci optužbe govorili da on zapravo nije kriv. Prema tome, da postoje određene indicije u tom smislu, izvan je svake sumnje. Haaški sud je institucija s 900 zaposlenih, s golemim financijskim sredstvima, s ambicijama određenih ljudi koji bi željeli vidjeti mogu li ići dalje u Hrvatskoj.


Zato je jako važno da u Hrvatskoj postoji nacionalni konsenzus oko dvije stvari. Prvo, da ne štitimo ni jednog zločinca bez obzira tko on bio. Bio obični vojnik ili general, ako je odgovoran neposredno. S druge strane, da štitimo svakoga koga bi se po široko tumačenoj zapovjednoj, indirektnoj odgovornosti moglo optužiti za zločine koji su stvarno počinjeni. A oni su počinjeni, tu nema dvojbe, i interes je Hrvatske da se pravi krivci osude, a ne da se politizira nad tim zločinima i dovodi u pitanje ono sveto na što su hrvatski građani izuzetno ponosni.
• Predsjednik Stjepan Mesić je na nedavnoj konferenciji kazao da neki na jeftin način pokušavaju optužiti Haaški sud za kriminalizaciju Domovinskog rata?
- Pravo je svakoga građanina a ne samo predsjednika države da iznosi svoja mišljenja. Nikada ne tvrdim da sam uvijek u pravu, ali nikada u životu nisam kalkulirao, nisam govorio ono što ljudi žele čuti, i nisam se bojao nešto reći bez obzira što su moćne sile nakon toga ustale protiv mene. To znači, rekao sam ono za što sam uvjeren da treba reći, rekao sam to u namjeri da pomognem Hrvatskoj i svome narodu. Jesam li u pravu ili ne, to će vrijeme pokazati kao i često puta u prošlosti kada sam, također zbog nekih svojih izjava bio medijski linčovan, da bi se kasnije pokazalo da sam bio u pravu.
• Model odnosa s međunarodnom zajednicom kao da je postao ključno političko pitanje. U vezi s tim kritike dolaze ne samo iz oporbe, nego i od onih koji su formalno s Vama?
- Nova vlast je danas pod dvostrukim, strašnim pritiscima. Jedni su oni koji u Hrvatskoj vide močvaru poput gospodina Banca. Za njega je Hrvatska bila močvara prije 3. siječnja, i ostala je nakon toga. Za njega se ništa nije promijenilo. Oni smatraju da nova vlast zapravo ne želi promijeniti stanje u Hrvatskoj, da vodi Hrvatsku u novi sukob s međunarodnom zajednicom, dakle, u izolaciju. Oni traže bespogovornu suradnju i pokornost prema međunarodnoj zajednici. Međutim, nova vlast nema razloga imati neke komplekse ni prema Haaškom sudu, niti prema međunarodnoj zajednici, ni prema Bosni ili prema Miloševiću, jer smo mi svoju politiku jasno formulirali u proteklih deset godina i ne moramo tu politiku mijenjati. Znači, pritisak je na nas da smo maltene, posebno neki od nas, nastavak Tuđmanove politike koja vodi Hrvatsku u katastrofu.


Druga kritika možda još žešća je obrnuta. Oni govore da smo produžena ruka međunarodne zajednice, da smo banana država, kvislinzi, marionete, da izdajemo nacionalne interese, da smo i došli na vlast kao projekt međunarodne zajednice, da ćemo vratiti Hrvatsku u neke balkanske asocijacije i da nismo u stanju a, po njima, niti želimo štititi nacionalne interese. Prema tome, jedni traže od nas da prekinemo suradnju s Haaškim sudom i da se izoliramo, a drugi da pognemo glavu, stojimo pokorno i da provodimo sve ono što moćnici svjetske zajednice traže, a što često puta nije u interesu Hrvatske.
Znači, nedvojbeno moramo surađivati, ne možemo biti izolirani od toga, ali Hrvatska je suverena država i vodstvo te države i ovaj ponosni narod će znati ocijeniti tko kakvu politiku vodi. Narod je to uvijek znao procijeniti, i mislim da će to znati i sada.
• Dio medija Vas optužuje da ste zajedno s Budišom vođa desnice?
- Nisam vidio nijedan argument za takve optužbe. Najinteresantnije je da me za takvo što sustavno optužuje jedan Srećko Jurdana, koji je bio veliki zagovornik politike Schillerovog instituta, koji je u Međunarodnom monetarnom fondu i Zapadu vidio crnoga vraga, koji je za vrijeme bošnjačko-hrvatskog rata pisao o Bošnjacima kao o prljavim Azijatima i Osmanlijama, dok sam ja u isto vrijeme davao ostavku kad nisam mogao spriječiti sporazum Boban-Karadžić i ono što je slijedilo nakon toga. Sada taj čovjek mene optužuje da sam vulgarni hadezeovac, da nikada nisam bio u sukobu s Tuđmanom, a dokumenti pokazuju da sam bio najviše napadan čovjek za vrijeme vlasti HDZ-a. Ali, svatko snosi sudbinu svojih tekstova. Takvi me napadi ne uzbuđuju previše. Dapače, mislim da oni sve stavljaju na svoje mjesto.
Poštujem one ljude koji su anacionalni, ali tražim da i oni mene, koji imam nacionalne osjećaje, poštuju. Borba za nacionalne interese vlastitog naroda ne može biti ni lijevo, ni desno, ni centar. Ona je izvan ideologijskih podjela.
• Mislite da u Hrvatskoj postoje političke snage koje govore samo ono što neki utjecajni krugovi žele čuti?
- U svakom narodu postoje. Politika je uvijek sastavljena od dvije vrste ljudi. Jednih koji su u politici zbog želje da pomognu, da ostvare određenu ideju, određene interese, da služe svome narodu i oni drugi koji su u politici radi osobne koristi i želje da imaju vlast. Ovi drugi će uvijek kalkulirati donosi li im neka izjava plus ili minus, hoće li nakon izjave biti demarš Amerike ili neke druge sile, pa će se reći on nije naš čovjek nego je osoba koju nećemo podržavati. Imao sam životni put takav kakav sam imao. Prestar sam da bi se mijenjao. Čak bi rekao da sam stalno isti. Ali se ambijent, okolina mijenja. Zato sam u određenoj situaciji najveći komunista i protivnik hrvatskog naroda, da bi onda sutra s istom politikom postao desničar i vulgarni hadezeovac i protivnik europske i demokratske Hrvatske.
• Rekli ste da bi preambula Ustava mogla ostati?
- Božićni ustav je ključni strategijski dokument za stvaranje i obranu hrvatske države. Ponosan sam što sam bio u grupi, koja je radila taj Ustav. Sjećam se, kad je taj Ustav usvojen, oduševljenja ljudi i skandiranja od Markova trga do Gradske kavane. Ustav je napisan u uvjetima kad smo još bili u Jugoslaviji, kad su JNA i Udba imali vlast ovdje, i on je bio platforma ujedinjavanja hrvatskog naroda u čvrstoj odluci da se raspadom komunizma i Jugoslavije stvori samostalna i suvremena država. U tom smislu je preambula tog Ustava bila, rekao bih, konsenzus hrvatskog naroda od ljevice do desnice. Ona ima veliku povijesnu vrijednost. Tu je rečeno zašto hrvatski narod ima pravo na svoju državu, rečeno je da je to država hrvatskog naroda, ali i ravnopravnih manjina koje u njoj žive. Zato se zalažem da ta preambula ostane onakva kako je bila napisana 1990. godine, kao jedan svjedok vremena kada je ova generacija hrvatskog naroda konačno stvorila svoju državu na koju moramo svi biti ponosni. Iako je pisan u teškim uvjetima, Ustav je izdržao teret promjena i zato je dobra odluka da se ne ide na novi Ustav, nego da se ustavnim izmjenama kaže Hrvatska ide dalje.
• Ne radi se o novoj revoluciji, nego evoluciji i promjenama.
- Ne idemo na Drugu republiku, nego nastavljamo s onim dobrim, a otklonit ćemo ono što je loše. Trebamo napraviti Ustav koji je potreban za 21. stoljeće i koji će pomoći da Hrvatska bude što prije dijelom Europske unije, ali da u EU ulazimo s ponosom, sa svojom kulturom, svojim posebnostima, te da nakon ulaska tu svoju kulturu i posebnost jačamo, a ne da ih izgubimo.
• Slovenci i Bošnjaci će se spomenuti u preambuli Ustava?
- Osobno se zalažem da se, uz već nabrojane manjine, stave i Slovenci i Bošnjaci, jer su oni bili napisani i 1990. godine. Mogu se nabrojati sve manjine, može se mnogo toga mijenjati, ali koncepcijski bi bilo dobro da kažemo a što mislim i da bi narod primio, izvorišne osnove su dokument ovog naroda za povijest. Nemojmo ih dirati. Jer, ako se počnu sada nanovo pisati onda se sve dovodi u pitanje. One su odraz tadašnjeg odnosa snaga i platforme na kojoj je stvorena hrvatska država. Ostavimo to kao jednu povijesnu vrijednost na bazi koje će se i u svim budućim ustavima graditi dalje.
• Rekli ste da bi bilo dobro ustavne promjene donijeti do studenog?
- Deset godina božićnog Ustava je 22. prosinca. Bilo bi zgodno da se prije tog datuma konsenzusom usvoji novi Ustav i da to bude jedna velika svečanost kad ćemo reći da je iza nas »deset krvavih godina«. Bilo je promašaja i lutanja, ali ono što ostaje je samostalna i suverena demokratska Hrvatska, teritorijalno cjelovita, međunarodno priznata, danas uvažavana država. Završavajući jedno idemo u novo razdoblje kada tražimo rješenja da ono što smo u ovih proteklih 10 godina postigli učvrstimo, prilagodimo novom vremenu i ubrzamo naše procese prema EU kao zajednici ravnopravnih država i naroda. Drugo, bilo bi važno da možemo djelovati kao pravna država. Trebamo izići iz ovog jednog, rekao bih, neustavnog stanja nakon 3. siječnja, kada je subjektivnom voljom svih koji su došli na vlast rečeno da će se i prije promjene Ustava nastojati ograničiti funkcioniranje polupredsjedničkog sustava. Naime, sada se jedni moraju odricati svojih ustavnih ovlaštenja, a drugi ih ekstenzivno tumačiti, a stoga se onda državna politika ipak vodi na bazi subjektivnog dogovora ljudi u vrhu države, što, po mom mišljenju, nije dobro. To, ako bi dugo trajalo, izaziva stalne napetosti i nervoze i u tom smislu je jako važno da se u ovoj godini, prije novog proračuna, završi s ustavnim promjenama, pa da onda ova nova vlast, s preciznim i čvrstim ustavnim ovlaštenjima obavlja svoj posao. Najgore je kada razne vrste vlasti dogovorno snose odgovornost za ukupnu vlast, umjesto da svatko radi svoj posao.
• Postoji i teza da nakon ustavnih promjena treba ići na nove izbore?
- Mnoge stvari, koje se sada događaju, polaze od te teze da treba dovesti Hrvatsku u krizu kako bi se moralo ići na nove izbore. Nažalost, to odgovara ne samo opoziciji nego i dijelu vladajuće koalicije, koja je na prošlim izborima loše prošla, te misli da bi na novim mogla dobiti više. Nezadovoljni su kolačem koji su dobili i misle da ne trebaju čekati tri godine, nego što prije isprovocirati nove izbore. Međutim, to nema nikakve osnove. Ove ustavne promjene nisu novi Ustav, ne treba ustavotvorni sabor, nego su te promjene dio politike, koja je dobila podršku na izborima 3. siječnja, i ostvarivanje te politike koja ima legitimitet.
• Brojne su rasprave kako riješiti problem odnosa nacionalnog suvereniteta i budućih integracijskih asocijacija?
- Zastupam stajalište da Hrvatska mora u Europsku uniju u europske integracije. Nastupa novo doba u kojem je drukčiji suverenitet države gdje su i velike države premale da rješavaju krupne probleme pa se moraju udruživati u nadnacionalne institucije, a čak su i male države prevelike da bez lokalne i regionalne samouprave mogu rješavati i male probleme. Suverenitet je danas drukčiji nego u 19. stoljeću i on danas, kako Cviić kaže, znači sjesti za stol odnosno biti prisutan kada se donose odluke. Ali, isto tako postoje razne tendencije u tom globalizmu.
Zastupam stajalište da je buduća Europa, Europa nacija a ne samo Europa građana, kao što držim da Bosna i Hercegovina ne može biti samo država građana nego i država tri ravnopravna naroda. U tom smislu, usprotivio sam se i radikalima koji su htjeli od Hrvatske napraviti samo građansku državu. Njima smeta povijesna činjenica da je Hrvatska nastala zato što Hrvati žele svoju državu i imaju pravo na nju, da je ona nacionalna država hrvatskog naroda i država manjina, jer ako nema hrvatskog naroda odnosno nacionalne države onda nema ni manjina, onda postoje samo građani. To su stvari koje nemaju veze ni s desnicom ni s ljevicom. To su stvari promišljanja budućnosti i interesa vlastitog naroda. Nisam nikada spadao u ljude koji su mijenjali dresove, koji su govorili ono što moćnici bilo domaći bilo strani žele čuti. Govorio sam ono za što sam mislio da treba reći i da je u interesu moga naroda bez obzira kako ću osobno proći i kako ću dalje raditi.


Marko Barišić

       
       


 

..

/intervjui/intervju.php?intervju=3111&strajk-je-legitiman-ali-ponuda-vlade-je-korektna

Dubravka Šuica , dosad zastupnica u Europskom parlamentu, prije toga i u Hrvatskom saboru, a nekada gradonačelnica Dubrovnika, od sutra ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3112&ministrica-divjak-reagirala-je-iskreno-zbog-reforme-hns-cvrsto-stoji-uz-nju

S HNS-ovim potpredsjednikom Vlade i ministrom graditeljstva  Predragom Štromarom  razgovarali smo u tjednu kada je njegovo Ministarstvo napokon dalo zeleno ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3110&kako-bi-izgledalo-da-je-netko-1965-rekao-kako-rat-jos-nije-gotov

Nestaje optimizam da će ekonomski razvoj sam po sebi pridonijeti efikasnosti institucija. A naše društvo se podijelilo u slojeve sve ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3113&zelim-placu-od-minimalno-70-000-kuna-i-s-obitelji-bih-zivio-na-pantovcaku

Predsjednički kandidat Mislav Kolakušić otkrio je Damiri Gregoret, između ostalog, zašto ljude u DIP-u smatra bjednicima   Predsjednički kandidat  Mislav ...
01.12.2019

/intervjui/intervju.php?intervju=3105&na-nama-je-da-iskoristimo-ovaj-trenutak-i-okupimo-sve-na-ljevici-protiv-hdz-a

Nekada su uređaji trajali po 30 godina, a danas se kvare čim im istekne jamstvo. Neke su zemlje to zakonom ...
29.05.2019
../izreke/izreke_osoba.php?osoba=3221&krunislav-olujicMumificirani Karaputin

Karamarko je došao na čelo stranke putem unutarstranačkih izbora. Riječ je o osobi koja je opasna za demokratske procese u Hrvatskoj. I prije sam ga nazivao mumificiranim hrvatskim Putinom, a pri tome stojim i danas.

Olujić Krunislav, Nedjeljom u dva HTV 1


29.03.1978  Petković Fajnik Josip
29.03.1974  Novosel Lidija
29.03.1973  Slavić Lidija
29.03.1961  Krizmanić Jasmin
29.03.1956  Perožić Borislav
29.03.1952  Mirković Davor
29.03.1951  Medarac Ivan