Jednom dijelu osoba koji su osumnjičenima iz Ahmića osigurali drugi identitet, kuće i stanove ušli smo u trag, neki su privedeni sudu, znamo otprilike otkuda je i novac za kupnju njihovih kuća, riječ je o oko 500.000 DEM, ali ne bih konkretnije govorio dok se ne dovrši obrada

Pobuna dvanaest generala, "slučaj" Gospić, "spektakularna" uhićenja, pokretanje dijela branitelja na revolt zbog "kriminalizacije" Domovinskog rata, sigurnost u zemlji, prozivanje vlasti - sve je to bio povod za razgovor s ministrom unutarnjih poslova Šimom Lučinom.
¤ Za početak, što nam možete reći o Vaših "tristo dana" na čelu Ministarstva unutarnjih poslova, u kojem se razdoblju mnogo toga događalo, u jednom ste trenutku bili spremni i na ostavku?

- Moglo bi se mnogo toga reći. U prirodi je čovjeka da nikada nije potpuno zadovoljan s postignutim, onim i što napravi u jednom razdoblju. Iako mogu reći, u odnosu na situaciju koju sam zatekao u Ministarstvu, prije svega mislim na jedno uhodano pravilo i način rada u kojem su se očekivale direktive, poticaji... Mislim da je napravljano mnogo, prije svega u isticanju profesije, u davanju velikog prostora profesionalcima. Mislim da smo na planu depolitizacije Ministarstva učinili maksimum i da ćemo krajem ove godine s tim poslom biti gotovi.

¤ Možete li konkretizirati kako?
- Danas je na Vladi Zakon o policiji i kada prođe sjednicu, bit će upućen u saborsku proceduru, na Vladu dolazi i Uredba o unutarnjem ustroju Ministarstva, čime ćemo postići novu organizaciju rada, racionalizaciju, gdje će jedino mjerilo biti profesionalnost i rezultati rada.

¤ Obzirom da ste kao ministar jedan od članova Vlade, političar, kako iz tog aspekta tumačite "slučaj generala", moguću eskalaciju nemira zbog burnih reakcija dijela branitelja? Što možete reći o sigurnosti u zemlji?
- Što se tiče generala, cijela priča počinje oko različitih pogleda i odnosa pojedinih političkih grupacija prema Domovinskom ratu. Sve je kulminiralo kada je hrvatska vlast izrazila svoju spremnost da se sama uhvati u koštac i obračuna s ratnim zločinima. Apsurdna je situacija da gospoda iz HDZ-a sada prozivaju ovu Vladu, pa traže i moju smjenu i ostavku, radi nečega što sam rekao ili učinio, upravo vezano uz cijelu ovu atmosferu. Zamislite, da su ta gospoda imala hrabrosti i da su imali spremnosti da 1992. godine završe cijeli ovaj slučaj, i da na primjeru Gospića pokažu da su se spremni uhvatiti u koštac sa svim oblicima ratnog zločina, uvjeravan vas da Hrvatska ne bi imala problema s Haaškim sudom, da u Hrvatskoj, barem što se tiče hrvatske strane, ne bi bilo ratnih zločina. Zamislite moral, zamislite političku dimenziju osoba koje radi svojih slabosti i radi svojih gluposti traže smjenu onih koji ispravljaju njihove greške. Zapravo, to je sastavni dio priče oko generala, mislim da je sve očita namjera da se izmanipulira dio javnosti i pokuša pokazati kako je ova vlast protiv dragovoljaca Domovinskog rata, kako ne štuje ratne vojne invalide, kako ne štuje tekovine Domovinskog rata, a onda u krajnjoj konsekvenci - kako je antihrvatska. To su toliko sulude konstrukcije, koje nikom pametnom ne mogu ići u prilog, i zato se ja ne plašim za situaciju. Jer, čini mi se da su autori cijelu ovu priču slabo osmislili.

¤ Mislite da ne bi mogli povući mase, igrajući na kartu socijalnog aspekta, neimaštine?
- Mislim da ne. Naprotiv, mislim da se ljudi, posebno sindikati neće dati uvući u ovu priču oko politiziranja i socijalnih problema u Hrvatskoj. Ne može se reći da je sigurnosna situacija u Hrvatskoj idealna, obzirom da je riječ o 12 generala, ali da ima nečega što se može negdje među redovima pročitati, ili negdje među rečenicama čuti, nema ni blizu toga. Ima malo više pamfletića, malo više letaka, prijetnji i vjerojatno će toga biti. No, u ovome je cijela poanta - uzalud je trud onima koji pokušavaju reći da ova vlast ne respektira Domovinski rat i branitelje. Mislim da bi se takav epitet mogao prije dati onima koji su vladali prije nas. Jer, kao što sam rekao, da su ostavili malo bolje gospodarsko stanje, da su riješili one stvari o kojima sam govorio, mi danas ne bi imali svih tih problema.

¤ Ovih je dana ministar pravosuđa izjavio da je moguće otvaranje dosjea "Pakračka Poljana". Možete li kao član Savjeta za suradnju s Haaškim sudom, to prokomentirati, s obzirom da je riječ o predmetu koji je na sudu, a za koji neki smatraju da bi mogao završiti u Haagu?
- Koliko znam u posljednje vrijeme nije došao iz Haaga nikakav poseban zahtjev za "Pakračku Poljanu". Ministar ima razloga zašto je to rekao, jer ova je Vlada odlučna u tome da sama procesuira ratne zločine, bez obzira na Haag.

¤ U slučaju Gospića, u kojem je ovih dana počela istraga, po tzv. višim kuloarima se spominje izvjesna "žuta koverta", a koju je navodno Vama proslijedio predsjednik Mesić. U njoj su navodno još neki dokazi o "slučaju Gospić"?
- Nisam dobio kovertu tog sadržaja iz Ureda predsjednika. Znam samo ono što se priča i čita u novinama, da postoji neka žuta koverta. Pitanje "slučaja Gospić" sada je u nadležnosti suda i mi kao Ministarstvo unutarnjih poslova samo čekamo možda neki dodatni zahtjev suda, a ono što je dosad bilo nije bilo vezanu uz nikakvu "žutu kovertu".

¤ Ovih je pak dana u "slučaju Ahmića" na obavijesni razgovor među ostalima pozvan bio i Markica Rebić, koji je kasnije izjavio da je policija time prekoračila proceduru.
- Gospodin Rebić je građanin kao i svi drugi, uz tu razliku da se imao priliku upoznati sa zakonom. Od gospodina Radoša i od predstojnika UNS-a zatražit ću da se za tu dvojicu dotične gospode (drugi je Tomislav Družak, op. a.) i još neke, skine obveza čuvanja državne tajne, tako da oni ipak mogu u policiji obaviti obavijesni razgovor. A to hoće li davati iskaze pred saborskim odborom ili nekim drugim tijelom to je u nadležnosti MUP-a, ali sigurno će biti ponovno pozvan na obavijesni razgovor u policiju.

¤ U slučaju osumnjičenih za Ahmiće, od kojih su dvojica još u bijegu, riječ je o osobama koje su imale druge identitete, imali su dokumente, osigurane su im bile kuće, stanovi... Je li policija ušla u trag tko im je sve to osigurao, tko je financirao?
- Jednom dijelu osoba ušli smo u trag, neki su privedeni sudu, znamo otprilike otkuda je i novac za kupnju njihovih kuća, riječ je o oko 500.000 DEM, ali ne bih konkretnije govorio dok se ne dovrši obrada.

¤ Postoje neke izjave da se dvojica odbjeglih nalaze u BiH. Jesu li za njima raspisane međunarodne tjeralice i jeste li možda kontaktirali s MUP-om Federacije BiH?
- Isti dan kad su dvojica uhićena, a dvojica pobjegla dali smo sudu zahtjev za tjeralice i sud ih je raspisao. U redovnim smo kontaktima s Interpolom u Sarajevu, zasigurno se i o ovome razgovara s njima. A je li točno da su Paško Ljubičić i Vladimir Čosić baš u BiH to ne mogu ni potvrditi ni demantirati.

¤ Kako objašnjavate činjenice da su se te osobe krile u Hrvatskoj, što su znali neki djelatnici PU zadarske, a MUP je za njima tragao? Možete li se u ovom, kao i u nekim drugim sličnim slučajevima, očitovati na "teoriju o dvovlašću" u MUP-u, kako postoji mišljenje u javnosti, odnosno da na nižim razinama ima kadrova koji Vam nisu lojalni?
- Ne bih baš rekao da postoji dvovlašće u MUP-u, jer, ako hoćete konkretno na primjeru Zadra, tamo su bile određene kadrovske promjene, bit će ih još. Sigurno da je netko unutar sustava znao da ova četvorica žive na području Zadra, isto kao što je to netko znao i iz drugih struktura vlasti. Ali što se tiče sadašnjeg rukovodećeg kadra u PU u Zadru, ne vjerujem da su znali da ne bi rekli. Svakako da je unutar državne uprave, to sam već rekao, vjerojatno bilo onih osoba koje su znale, jer da ih nije bilo ova dvojica ne bi pobjegla. Kao što znate, mi smo to odradili i bivši načelnik centra SZUP-a i još neke osobe su privedene, sada su neki pušteni, jer su obavljeni potrebni razgovori.

¤ Naime, nedavno je odvjetnik Anto Nobilo izjavio da je policija, kada je dobila informacije o tim osobama, reagirala tek nakon dva dana.
- Nije točno. Ne znam otkud gospodinu Nobilu takva informacija, to je zanimljivo i volio bih da mi to kaže. Točno je da se nije odmah reagiralo. Ali zato jer nisu svi bili na adresama za koje smo saznali. I kada se procijenilo da nema smisla više čekati, jer bi mogli izgubiti i ovu dvojicu, onda se išlo u akciju. Je li se čekalo 48 sati, sat vremena.... to je ista priča oko senzacionalnih uhićenja u Gospiću. Policija i ljudi koji rade taj posao, znaju ga raditi, sve ima svoje zašto i kako. I ne bih kalkulirao kako će, koliko i kada policajci ići u neku akciju. U ovom slučaju, da se išlo odmah, a ne tek nakon 48 sati, kako tvrdi gospodin Nobilo, vjerujte da ne bismo našli niti jednog.

¤ Možete li u sklopu svih tih događanja reći da ipak u MUP-u imate "sve pod kontrolom", odnosno da imate uvida u rad?
- Možete li odgovoriti kako se može imati uvida u rad 30.000 djelatnika ili kako se može imati sustav od 30.000 ljudi pod kontrolom, a to znači policajci, SZUP-ovci, specijalci, prometna policija, krim-policija... vatrogasci, činovnici, itd.? Kao osoba i kao ministar to ne mogu, ali postoji ekipa ljudi, moji suradnici, pomoćnici, načelnici.... kojima je obveza da svako po svojoj liniji rada prati i da je u cijelosti obaviješten što se događa u njegovom djelokrugu rada.

¤ Što možete reći onda o povratnoj informaciji o radu "na terenu", koju Vam šalju suradnici, imate li ju pravovremeno i koliko je podrobna?
- Kad sam izabrao suradnike rekao sam im da u njih imam puno povjerenje, ali da imaju pravo samo na jednu grešku. Mislim da su to ozbiljni ljudi i da su shvatili. I znaju da me mogu jednom ili i dvaput krivo obavijestiti, ali treći put ću to doznati i neće više biti to što su bili. Bez obzira koliko to nekome naivno izgledalo u ovom sustavu MUP-a, barem među prvim suradnicima mora postojati doza povjerenja.

¤ U Vašem odgovoru o suradnji s UNS-om, nedavno, rekli ste da je ona generalno dobra. No, neki smatraju da se u tom slučaju radi o Vašem osobnom sukobu s Karamarkom, jer je iz UNS-a izašla i izjava da Turek nije dovoljno istražio zločine u Gospiću 1991. godine?
- Koliko znam, gospodin Tomislav Karamarko nije na takav način prozivao Franju Tureka. Što se mene tiče mogu reći da s Karamarkom surađujem dobro, to ne znači da ne bi moglo biti bolje. I mogu samo reći da gospodin Karamarko i ja nismo ručali zajedno sa Smiljanom Reljićem. Prema tome, cijela ta priča oko UNS-a i MUP-a nekakav je pokušaj kalkulacije oko toga da se radi o borbi tko će imati dominaciju nad obavještajnim službama. Da to želim onda ne bih SZUP u novom ustroju "poslao" Vladi. Mislim da ćemo do kraja godine ipak imati definiran rad obavještajnih službi, u sklopu novog Zakona o nacionalnoj sigurnosti. To neće biti tako jednostavan i lak posao. Ljudi koji su formirali obavještajnu zajednicu za vrijeme bivše vlasti, a posebice Miroslav Tuđman, cjelokupan su sustav postavili krivo. Provodili su negativnu kadrovsku selekciju, upošljavali pojedince s jednom ili čak i više kaznenih prijava, trošili novac za svoju osobnu udobnost, umjesto da su obučavali prave kadrove i izgrađivali profesionalnu obavještajnu mrežu. Radili su puno, ali prije svega za svoju obitelj i stranku, a ne za Hrvatsku. Čak i u kupnju namještaja za HIS proglasili su državnom tajnom, o čemu svjedoči nalaz Državne revizije.
Amaterizam bivših obavještajaca ogleda se u njihovoj naknadnoj pameti. Spremnost da se priča o onome što su radili kao obavještajci mora biti i spremnost na suočenja s onim što su i osobno uradili. Vrlo brzo će doći vrijeme kada će se moći objaviti "papiri" koji će ovo o čemu govorim, argumentirati.

¤ S druge pak strane Vi ste svojevremeno izjavili da su oni koji su bili na najodgovornijim državnim funkcijama do 1994. godine, imali vremena riješiti slučaj Gospić, a nisu. Jeste li pri tome mislili na HDZ-e ili možda i na gospodina Stjepana Mesića?
- Ne, nisam mislio na gospodina Mesića, ali sam mislio na HDZ-e i na ranije spomenutu strukturu. Sjećate li se tko je onda bio državni odvjetnik? Zapravo, nije to bio problem ni državnog odvjetnika, već treba reći da nije bilo političke volje ni spremnosti da se to riješi. Činjenica je, imate pismo gospodina Karića, u kojem navodi da je najviši državni vrh bio upoznat sa cijelom situacijom, a da nitko nije ništa napravio.

¤ Jeste li se upoznali s nalazima lanjske revizije financijskog poslovanja MUP-a, u kojoj je navedeno da su "nestajali" milijuni kuna?
- Što se tiče revizije, mi smo se na nju očitovali, prihvaćamo navode, neki će nam biti putokaz da i mi ne napravimo grešku, no, 1999. godina nije bila u našoj nadležnosti i ne možemo preuzeti odgovornost. Ljudi koji su vodili materijalno-financijsko poslovanje do mojeg dolaska, sada to više ne rade. Nekoliko je istraga koje su vezane za poslovanje MUP-a, unutar kuće i izvan nje, pokrenuto, imamo i nalaz financijske policije koji ukazuje na neke nepravilnosti. Prema ljudima koji su to radili poduzet ćemo ono što bi poduzeli i prema nekom drugom u takvim slučajevima.

¤ Hoćete li i kako riješiti pitanje ovlaštenja, beneficija i plaća?
- Sigurno je da će se dio beneficija morati dovesti na europski standard. Prije svega tu mislim na ono što nose ovlaštenja, beneficirani radni staž.... Dosad je u Ustavu bilo to da su i činovnici, dakle i tajnice imale ovlaštenja. Ne sve, ali većina, a to vam je značilo da osim beneficiranog staža, što je najvažnije, uz to ide malo veća plaća, ali i pravo na značku i pištolj, što je stvarno bilo suludo da oružje imaju tajnice, mehaničari, kuriri...

¤ Prema "neslužbenim" podacima, beneficije navodno odnose mjesečno milijune kuna.
- To je velika stavka, to je jedna od najvećih stavki koje svaki mjesec moramo plaćati.

¤ U ovoj radnoj skupini koja radi na preustroju, imate li dovoljno dobro odabrane, stručne ljude?
- Prijedlog je krenuo iz ove kuće, mojih suradnika i mene. Zatim je spuštena u sve policijske uprave, konzultirali smo i sve sindikate i nadamo se da će se uskoro očitovati. Ali su uključeni i ljudi izvana, vrhunski pravnici, uključili smo i tražili mišljenje od stručnjaka Vijeća Europe. Dakle, pokušali smo napraviti sveobuhvatan projekt, poznat u zapadnim, ali i u tranzicijskim zemljama. No, riječ je o modelu koji bi kad se uhoda trebao ostati.

¤ Ova tehnička promjena, u nazivlju, u preraspodjeli, znači i ono što ste govorili, o smanjenju broja ostalih struktura?
- To neminovno znači racionalizaciju. Kada ta Uredba stupi na snagu, a to je 1. siječnja 2001. godine, zajedno s novim Zakonom o policiji, mi krećemo u preustroj. Trebat će nam oko šest mjeseci da se ustrojimo po tom modelu. To znači da će doći do spajanja nekih odjela, do ukidanja drugih, da će doći do prebacivanja ljudi manje iz odjela u odjel, iz PU u PU, ali više iz postaje u postaju, neke će se ugasiti, negdje otvoriti nove, itd.
¤ Imate li načina da sve zaposlene dobro upoznate s tim preustrojem i racionalizacijom. Naime, razmišljanja su neminovna "što će biti samnom", uvučen je strah u ljude dok nema prave informacije, kreću priče, jer svatko ima ili neki interes ili jednostavno se boji?
- Rekao sam, sve je to otišlo u policijske uprave i načelnici su to trebali dalje "spustiti", da se čuju mišljenja. Išli smo među naše djelatnike prije nego smo išli u Vladu, bilo je i u "Halo 92", taj je dokument spušten do svakog zapovjednika postaje. I čak, obzirom da osjećam pomalo tu nervozu, nakon službenog svečanog dijela povodom Dana policije, ponovno sam svim načelnicima ukazao na potrebu da se ljudima objasni nužnost reorganizacije.
Novi Zakon o policiji upravo ima tu intenciju, da sustav gradi odozdo, nositelj posla, kao i nekih odluka treba biti policijska postaja. Do sada smo radili po Zakonu o unutarnjim poslovima, koji je modificiran Zakon iz bivše Jugoslavije. Istovremeno je 1998. donijet novi KZ, te ZKP, koji regulira dijelom i policijske ovlasti. Bilo je nužno donijeti Zakon o policiji.

¤ Hoćete li ovim Zakonom i Uredbom više profesionalizirati postupanje policajaca na tim nižim razinama, ne samo u poslu, nego više u postupanju i komunikaciji s građanima? Nesporno je da nerijetko nailazimo na njihovo neprimjereno ponašanje?
- Namjera je da dobijemo prave pozornike, da svaki četvrt dobije svojeg policajca i da građanin zna "tko je moj policajac", jer, dosad se policajac mogao vidjeti samo u automobilu. Činjenica je da mi unutar sustava imamo policajca koji nemaju odgovarajuću stručnu spremu, moramo obučiti i dati odgovarajuću spremu svim osobama za odgovarajuća radna mjesta, kroz tečajeve, itd. Krenut ćemo u projekt i s Ministarstvom turizma, zasad je to na razini Zagreba, o tome da posebno osposobljavamo policajce koji će biti u neposrednom kontaktu sa stranim turistima. Morat će znati jedan jezik za osnovnu komunikaciju sa strancima.

¤ Što se tiče PU zagrebačke, ujedno i najveće u Hrvatskoj, koja pokriva četvrtinu stanovništva, dolaskom novog načelnika napravljene su također velike kadrovske promjene, objavljena je u međuvremenu i "predstavka" nakon koje su smijenjeni Belina i Dolački, kasnije je došlo i do suspenzije i drugog načelnika Organiz. krim., kako to da nije bilo provjere u njegovu slučaju?
- Niti sam ja isisao iz prsta da Belinu i Dolačkog treba suspendirati, niti je to izvorno moj posao, a niti sam suspendirao sljedećeg načelnika. Ta priča oko suspendiranja, odnosno oko grijeha ovog drugog načelnika, još nije završena.

¤ Ali u toj upravi se događa većina kriminala (u odnosu na Hrvatsku), ponovno je pravi val krađa luksuznih i drugih automobila. Uz ostalo, građani imaju dojam lošeg funkcioniranja, gotovo "raspada" zagrebačke uprave. Ima li gospodin Babić i dalje vaše povjerenje?
- Nemam sada ovdje podatke, ali brojkama bih mogao pokazati da nije sve baš tako crno, kao i što je u Zagrebu od velikih krim-obrada napravljeno. Dok gospodin Babić radi taj posao, ima moje povjerenje, a kad više ne bude na tom mjestu, znat ćete da više nema povjerenje. Teze oko raspada PUZ-a na tragu su igara i igrica onih koji su željeli imati PUZ pod svojom kontrolom, a možete pretpostaviti i zašto.

¤ Navodno su po zagrebačkoj upravi opet krenule neke predstavke, jeste li nešto o tome čuli ili su možda došle do Vas?
- Tih anonimnih predstavki ima mnogo, većina ih je iz PUZ-a, što je zanimljivo. Svaku nastojimo provjeriti, koliko se to može, ali to je sastavni dio ovog posla, i dojava će uvijek biti i mi ćemo ih provjeravati. U slučaju da dođemo do nekih spoznaja, onda će se i postupati. Uvijek se događa da se netko nekome ne sviđa, pa piše prijavu...

¤ Ali time se mogu ljudi unutar institucije zabrinuti, koliko su predstavke utemeljene, koliko ti ljudi rade loše, ne samo u struci, nego zbog korumpiranosti, ili koliko je riječ o "pomodarstvu" pisanja?
- Raspolažemo podacima da je utemeljenost bilo predstavki ili anonimnih dojava, između 5 i 10 posto. No, da ima i korumpiranosti i zlouporaba položaja, nije sporno. U prvih šest mjeseci ove godine prijavljeno je 28 policajaca za 85 kaznenih djela, među kojima su primanje mita, zlouporaba položaja, sklapanje štetnog ugovora ... riječ je u svim policijskim upravama.

¤ Što možete reći na kraju razgovora?
- Jedni mi predbacuju da nismo ništa smijenili, da je ostao HDZ-eov kadar, s druge strane sindikat nas proziva da smo smijenili 50 posto stručnog kadra. Dakle, jedni kažu da smo ostavili "hadezeove" ljude, a ovi drugi da smo sve počistili, znači da dobro radimo i da je istina negdje između. No, riječ je o tome da i jedni i drugi imaju određene političke namjere i izvore - sugeriranja, ali prije svega konkretne interese. Međutim, najvažnije je da se posao radi.

Jasminka Ivančić