DUBROVNIK, 11. srpnja – Prvi put otkako su haaške optužnice pristigle u Hrvatsku, predsjednik Stjepan Mesić je, u razgovoru s novinarima, pojasnio što o tome misli i prognozirao daljnji razvoj situacije. Za sve sadašnje nesuglasice oko suradnje s Haagom krivi bivšu, HDZ-ovu vlast, koja potencijalnim osumnjičenicima nije dopuštala da već ranije, u razgovoru s haaškim istražiteljima, objasne svoju ulogu i odgovornost u Domovinskom ratu.

l Otkada ste upoznati s postojanjem optužnica i znate li njihov sadržaj?
– Nisam vidio optužnice niti znam njihov sadržaj. Znam samo ono što se u medijima spominje i što sam dobio iz bočnih veza, no to nije oficijelno. Među imenima koja su se spominjala u medijima je i general Rahim Ademi, pa sam ga pozvao na razgovor na koji je došao s generalom Stipetićem. Otkrio je nešto što je za mene bilo iznenađujuće, a to je da dosad s njim nitko nije razgovarao i nitko ga ništa nije pitao. On zna samo da je haaški tribunal svojedobno zatražio razgovor s njim, no Vlada je tada djelatnim vojnim osobama, pa i njemu, zabranila bilo kakav kontakt sa Sudom. Prema tome, on ne zna što bi mu se eventualno stavilo na teret i na koji bi se način branio. Siguran je da nikad u svojoj vojnoj karijeri, pa ni za Domovinskog rata, nije učinio ništa što bi bilo protivno zakonu ili međunarodnim konvencijama.

l Dojam je da netko ipak zna sadržaj haaških optužnica, s obzirom na to kako se o njima očituju u javnosti?
– Nitko nije pročitao haaške optužnice niti je pobliže upoznat sa sadržajem. Očito si ljudi uzimaju previše slobode kad o tome govore, a kad se o govori o optužnicama, ne bi smjelo biti umjetničke niti literarne slobode. Neki se pozivaju indirektno na pismo prigovora koje je premijer Račan napisao haaškoj tužiteljici Carli del Ponte. No to nije razlog da se unaprijed zauzimaju rezolutni stavovi. Optužnice nisu presude i ne smije se, zato što je nešto u njima napisano, Hrvatsku sada dovoditi u poziciju da se na nju primijene sankcije, da se zaustave poticaji za razvoj privrede, uništi predviđena plodna turistička sezona. Optužnice su jedno, one mogu biti ovakve ili onakve, ali Sud tek treba utvrditi istinu i pravo činjenično stanje. Prema tome, sve rasprave o optužnicama za mene su, kao pravnika, sad neprihvatljive i o njima se sad ne bi smjelo, ni trebalo, raspravljati.
 

l Nije li vas premijer Ivica Račan izvijestio o optužnicama?
– Ne, on mi čak nije rekao ni da je pisao Carli del Ponte. To sam saznao iz novina.

l Kakva je vaša komunikacija posljednjih dana, s obzirom na sve što se događa?
– Premijer je predlagao da dođem na zatvorenu sjednicu Vlade, a bio sam u Austriji i pretpostavljao sam da se ne mogu vratiti u to vrijeme. Prema sadašnjim normama, mogu sudjelovati i u raspravama Vlade. Premijeru sam rekao da ne mogu stići, ali da ću mu se javiti kad dođem u Zagreb. Javio sam mu se, no nisam išao na sjednicu, procjenjujući da neće biti konsenzusa i da bi se moj dolazak mogao protumačiti kao pritisak za jedno ili drugo rješenje. A to za Vladu ne bi bilo dobro. Bolje je da Vlada sama donosi odluke, a ja ću se o tome očitovati, što sam i učinio. Premijer je, dakle, htio da dođem, no smatrao sam da to nije potrebno. Dalje kontaktiramo čak više puta dnevno.

l Očekivali ste da u Vladi neće biti konsenzusa i da HSLS neće podržati Ustavni zakon o suradnji s Haagom?
– Pa to je Budiša izjavio! Protiv sam toga da ministri imaju dvojnu lojalnost, svom predsjedniku Vlade i njegovom programu koji je prošao u parlamentu, i predsjednicima stranaka. Takva Vlada ne može funkcionirati i možda je dobro da se sve ovo dogodilo pa da se vidi da nisu predsjednici stranaka predsjednici Vlade.

l Jeste li vi, ili možda general Ademi, u kontaktu s generalom Antom Gotovinom, navodno drugim osumnjičenikom Haaga?
– Budući da Gotovina nije djelatna vojna osoba, nisam pokrenuo nikakvu inicijativu. No, kad bi se javio i htio razgovor, ja bih to vrlo rado obavio.

l Jeste li u razgovoru s generalom Ademijem stekli dojam da bi se on dobrovoljno predao Haaškom sudu?
– On je na odgovornom poslu u HV-u i taj posao i dalje obavlja. Nema se on kome predavati, no na svako pitanje Haaškog suda, bez obzira u kojoj formi to bilo organizirano, spreman je odgovoriti. Ovdje ili u Haagu, to je sasvim svejedno. Ademi smatra da nije kriv, da svoju nevinost može dokazati, a time može obraniti i svoju čast i čast Hrvatske vojske.

l General Gotovina poručuje da on ne priznaje Haaški sud. Kako to komentirate?
– Ne znam koju osnovnu struku ima gospodin Gotovina, no što to znači da on ne priznaje Haaški sud? UN je osnovao haški tribunal, Hrvatska ga je prihvatila, i što sad znači to što ga netko ne priznaje ili priznaje?

l Postoji li mogućnost da Hrvatska korigira odnos sa Sudom? Glavna je zamjerka, naime, da ljudi godinama sjede u zatvoru dok se uopće pokrene proces.
– Prvo moramo biti svjesni da nitko iz Hrvatske još nije optužen, nitko još nije osumnjičen i nitko još nije završio iz Haagu. Znate što je sve pisano dosad. Gotovo da su Hrvati napunili zatvor u Scheveningenu, a nitko još nije ni otišao tamo, ovo je sad prvi put da se spominju dva imena. Nema nikakve sumnje da će Haaški sud raditi u skladu s općepoznatim i prihvaćenim normama, nema nikakve bojazni za bilo koga da će primijeniti dvojna mjerila. Nema dvojnih mjerila, a oni koji kažu da su protiv zapovjedne odgovornosti, praktički žele osloboditi Slobodana Miloševića. Na žalost, to je tako. Jer, Milošević, pretpostavljam, nikoga sam nije ubio, ali ima upletene ruke i u ubojstva naših ranjenika u Vukovaru, kriv je za Bijeljinu, Srebrenicu, bombardiranje svih gradova, i Dubrovnika. Kriv je jer je vojska bila pod njegovim zapovjedništvom, a ništa nije poduzeo da krivci budu izvedeni pred sud. Mi takvog krivca sigurno nemamo, ali ne treba u Hrvatskoj, raspravama koje se vode o zapovjednoj odgovornosti, olakšavati poziciju Miloševiću. Ako je netko naredio zločin, onda se to mora dokazati, jednako kao što se mora dokazati je li netko znao za zločin, a ništa nije poduzeo. Radi se o individualnoj odgovornosti i individualizaciji krivnje i tu nema nikakve dvojbe.

l Kako komentirate Budišine tvrdnje da se hrvatski generali optužnicama izjednačuju s Miloševićem i da se Hrvatska optužuje za genocid? Zna li Dražen Budiša sadržaj optužnica?
– Možda on zna, no ja ne znam. No, s Miloševićem se generali sigurno ne izjednačuju.

l Ukoliko bi se te tvrdnje pokazale točnima i Hrvatska doista bude optužena za genocid, biste li vi kao predsjednik države to podržali?
– Za mene bi samo bilo fatalno kad bi legitimna obrana Hrvatske bila kriminalizirana i normalno da bih se tome suprotstavio.

l I pod prijetnjom sankcijama?
– I pod prijetnjom sankcijama. No, jasno da optužnice još ne znače ništa. Pogledajte samo za što mene sve optužuju, ima ih koji bi me rado vidjeli na galgama, nekakvi Čondići, Ivankovići, Podrug i ne znam kako se sve zovu. Svaki me dan optužuju za nešto, no to ne znači da sam ja učinio nešto loše za ovu zemlju. To su njihove optužbe, no birači su rekli svoje, rekli što misle o mojoj politici. Meni je u interesu Hrvatska i hrvatski interesi koje trebam štiti, no ne mogu dopustiti da Hrvatska bude zaustavljena u svom razvoju zbog odluka bivše vlasti. Vidite kako sada u HDZ-u pište i pričaju priče kako ova vlast čini ovo ili ono. A što su poduzeli da se potencijalno osumnjičeni očituju na optužnice? Možda se nitko od njih ne bi ni pojavio na Sudu? Meni general Ademi kaže: »Da sam ja bio saslušan u fazi istrage, ja bih svaku stvar objasnio jer nigdje nisam ni učinio niti zapovjedio zločin! Niti sam znao da je netko počinio zločin jer ja bih to procesuirao«. Evo vidite, a zašto mu nisu dali da sve to kaže? Ti koji mu nisu dali, sad su najradikalniji.

l Što mislite o raspisivanju referenduma na kojemu bi se građani trebali izjasniti o izjednačavanju boraca pobjedničkih vojski iz Drugog svjetskog rata i branitelja Domovinskog rata?
– Ne znam što bi to značilo. Uvijek je postojao zahtjev za individualizacijom krivnje, mnogi su vojnici pobjedničkih vojski bili suđeni, samo što to nije previše korišteno u javnosti niti je postojao Međunarodni sud za ratne zločine. No, sudili su nacionalni sudovi. Ne znam kojim bi se zakonom moglo nekome dozvoliti da čini u ratu nedozvoljene radnje i da za to ne odgovara? Ideja za koju su se borili bila je ispravna, no jesu li i svi postupci bili takvi? Uostalom, bivša je vlast izglasala Zakon o suradnji s Haagom i nitko u ovoj državi taj zakon ne može dovoditi u pitanje. Zakon se mora provesti, on se ne može zaustaviti nikakvim stožerima za obranu digniteta. No, druga je stvar što se u zakonskoj proceduri može donijeti novi, izmijenjeni zakon. To jest moguće, no za to postoji parlamentarna procedura. Ali dok Zakon postoji, on je obvezan i za mene i za svakog građanina ove države.

l Mislite li da bi Vlada moga predložiti promjenu Zakona o suradnji s Haagom i koliko bi to bilo dobro za Hrvatsku u ovom trenutku?
– Ne znam je li to moguće, no optužnice za nas nisu bitne. Ali, kad bi presuda bila takva da se odgovara prema zapovjednoj krivnji, koja nije u uzročno-posljedičnoj vezi sa zločinom, onda bi to svakako tražilo drugi pristup suradnji s Haagom. A sama optužnica? Pa mene svaki dan netko za nešto optužuje! Kad pročitate Nenada Ivankovića, ja sam kriv zato što pada kiša na Jadranu. Na sve što se u ovoj zemlji događa on se odmah javlja i odmah tvrdi da sam za sve ja kriv. Ne može ministar ovisiti o tome što misli predsjednik njegove stranke. Ako se predsjednik njegove stranke i stranka ne slažu s politikom Vlade, izlaze iz koalicije. Znači, ulazi novi igrač, ali utakmica ne može biti dobivena ako ima šest trenera.

l Rekli ste da ste iz bočnih izvora saznali za dvije optužnice i dva imena. Sad se govori i o generalu Janku Bobetku. Imate li spoznaja je li doista riječ samo o spomenutoj dvojici generala, ili ima više imena?
– Ako su pouzdani moji bočni izvori, radi se samo o dva imena. Vrlo ćemo brzo vidjeti jesu li pouzdani.

l Jeste li vi prvi dojavili londonskom Timesu da su u Hrvatsku stigle dvije optužnice protiv visokih vojnih dužnosnika? Za to vas optužuju iz Vlade.
– Onaj u Vladi tko to govori, ili je pokvarenjak ili neznalica. Mislim da je ipak ono prvo. Ni ja, niti bilo tko iz mog tima, nije se uopće o tome izjašnjavao. No, dajte mi nađite nekoga tko ne zna da u Hrvatskoj ima osumnjičenih za ratni zločin. To svi znaju, a onda kažu da je to došlo iz Ureda predsjednika. Pa to je notorna glupost.

l Je li vam lakše sad, kad je Čondić obznanio da neće blokirati ceste za turističke sezone? Kako procjenjujete sigurnosnu situaciju u zemlji?
– Nisam tog dečka nikad upoznao, on je narednik koji je, nesrećom, u ratu izgubio noge i onda je dobio počasni čin pukovnika. U javnosti se sad barata s pukovnikom Čondićem, a on je počasni pukovnik. Zamislite da počasnom doktoru date da vam operira oko? Nemam ništa protiv čovjeka, no on ne smije dovoditi u pitanje hrvatske nacionalne interese. Toliko odgovornosti mora imati. Ako mu ikad mogu dati za pravo, sad mu dajem za pravo da ne smije ići ni s kakvim nasilnim akcijama, jer je to protivno nacionalnim interesima. Jer, ako se uništi ova turistička sezona, otkud će on primati mirovinu? Otkud će drugi uživati privilegije koje imaju? A što se tiče sigurnosne situacije u zemlji, to je u redu. Malo se dižu tenzije, no ovoj zemlji treba malo pozitivne energije, poput ove koju smo sad dobili pobjedom Gorana Ivaniševića. Pokazalo se, i na tom primjeru sporta, da se samo ulaganjem mogu postići dobri rezultati.

l Ovih je dana objavljeno da je optužnica protiv generala Gotovine podignuta na temelju transkripta njegova razgovora s predsjednikom Tuđmanom. Jeste li vi dali taj transkript haaškim tužiteljima i postoji li on uopće?
– I ta je podvala samo dokaz da su podvale kod nas postale sindrom, a ne slučajnost. To nema nikakve veze s transkriptima koji su bili u Uredu predsjednika.

l Podržavate li ideju Vesne Pusić, koja predlaže da se Haag izjasni o svima za koje je potencijalno zainteresiran, kako bi se izbjegla destabilizacija svaka tri mjeseca?
– Ta ideja ima i dobrih i loših efekata. Sjećate se kad je Tuđman potpisao da se procesuiraju 24 Srbina osumnjičena za ratni zločin, pa se onda utvrdilo da ima toga više... Ne može se to limitirati, bilo bi dobro da se dobije okvir, no ne može se broj limitirati. Osobno, mislim da se tu ne radi o većem broju.

l U Saboru će se u nedjelju glasovati o povjerenju Vladi. Dajete li joj vi povjerenje?
– Dajem povjerenje programu koji će promijeniti stanje u privredi i javnim službama i dovesti to na višu razinu. Vlada se odlučila na to i ja tome dajem podršku. No, provjere se moraju provesti, afere se moraju završiti, moramo se okrenuti sutrašnjim problemima. Moraju se poduzeti odlučni koraci da znamo kamo je otišao novac iz ove zemlje i tko je krao? Mi još nismo blokirali ni jedan račun, a Srbi su, kako sam čuo u Salzburgu, Miloševiću i svima za koje smatraju da su odnijeli novac iz Srbije blokirali račune po cijelom svijetu.
l Hoće li Vlada dobiti povjerenje u Saboru?
– Pa kako ne bi prošla? HSLS je rekao da će glasati za Vladu...
MIROSLAVA ROŽANKOVIĆ