Predsjednik HDZ-a, barem do stranačkih izbora u travnju, svakako je dr. Ivo Sanader. No, nije nikakva tajna da je pravi šef HDZ-ovaca u Hrvatskom saboru Vladimir Šeks, koji nevjerojatno uporno i gotovo majstorski »lovi« vladajuće u svakom slovu Poslovnika ili »secira« svaki zakonski akt koji dolazi u Sabor. Šeks je u svakom slučaju uvijek zahvalan sugovornik, a ne bježi niti od neugodnih tema.

• Hoćete li se kandidirati za predsjednika HDZ-a na predstojećem stranačkom saboru?
- U ovom mandatu neću.

• To je Vaša definitivna odluka?
- Da. Dat ću svoju potporu kandidaturi dosadašnjeg predsjednika dr. Sanadera, ali ću se kandidirati za potpredsjedničko mjesto.

• Jeste li u dogovoru s g. Sanaderom odustali od svoje kandidature?
- Nisam u dogovoru, nego je to moja vlastita procjena i prosudba. Sada prvi puta kažem da se neću kandidirati za predsjednika stranke i to sam priopćio svojim kolegama.

• Vi ste Sanaderov čovjek, kako tvrde stranački protivnici? Ili ste solo-strijelac?
- Ne, ja nisam solo-strijelac. To je zgodan politološki fenomen, ali ni jedan organizirani politički ili drugi organizam ne može uspješno funkcionirati ako ne postoje jasna pravila koja određuju da se ključne odluke donose upravo po tim pravilima.

• Tko će pobijediti na izborima u HDZ-u?
- Moja je prognoza da će to biti dr. Sanader.

• Što HDZ nudi građanima Hrvatske?
- HDZ nudi dvije skupine obećanja. Prva je ostvarenje socijalne pravde, a druga je očuvanje stečevina iz državotvornog programa HDZ-a, koji se odnosi na četiri stupa ključna za stjecanje nezavisnosti, suvereniteta i međunarodnog priznanja Hrvatske. Ta četiri stupa sada su narušena.
 

• Koja su to četiri stupa?
- Nacionalno jedinstvo hrvatskog naroda, vrijednosti Domovinskog rata, povezanost domovinske i iseljene Hrvatske te odnos prema hrvatskom narodu u BiH. Prvi stup je sprečavanje onih političkih procesa koji dovode do dezintegracije nacionalnog bića i otvaranja starih podjela i koji djeluju dezintegrirajuće prema politici nacionalnog pomirenja. Ne ideologija, nego ljudi. Raskoli koji se sada stvaraju u hrvatskom političkom korpusu ponovno oživljavaju stare podjele za koje smo mislili da su prevladane - ideološke podjele, podjele na političke neprijatelje i prijatelje.

• Želite li reći da su danas u Hrvatskoj podjele nalik onima uoči 1990. godine?
- U dobroj mjeri. To je jedan krak podjela koje su naslijeđene i koje smo mi nastojali prevladati 90-ih godina sintagmom o svehrvatskoj nacionalnoj pomirbi, a odnosilo se na one koji su pripadali različitim ideološkim opcijama i na njihove potomke. Drugi krak tih podjela za koje smo držali da su prevladane jest podjela na hrvatski jug i sjever. Ti se dijelovi antagoniziraju.

• Vjerojatno imate neko objašnjenje za to, pa nije stvar samo u činjenici da je došlo do promjene vlasti. To bi značilo da bi samo HDZ na vlasti bio jamstvo da takvih podjela više neće biti. Tragično je za cijeli narod ako ima samu jednu opciju.
- Slažem se s Vama, ali mislim da je otvaranje tih pukotina i bezrazložnih podjela jedan od svjesnih ili nesvjesnih načina vladanja. Divide et impera. Treći krak podjela odnosi se na ruralne i urbane građane Hrvatske.

• Mislite da vladajuća koalicija može vladati jedino na način da potencira i produbljuje podjele?
- Mislim da dijelovi vladajuće koalicije to zaista rade svjesno. Primjerice, HNS i njeni političari stalno promiču tezu o dvije Hrvatske - tezu o građanskoj Hrvatskoj kojoj suprotstavljaju onu ruralnu Hrvatsku, u političkom smislu neku nazadnjačku i primitivnu Hrvatsku. I na tome HNS gradi svoju politiku. A građanska Hrvatska bi po HNS-u trebala biti subordinirana toj primitivnoj Hrvatskoj.

• Može li HDZ, vrati li se na vlast, vladati samostalno ili ipak u koaliciji s nekim drugim strankama?
- Mislim da HDZ neće na izborima, bilo prijevremenim ili redovnim, dobiti takvu dominantnu većinu da bi mogao sam vladati.

• Pojam koalicije vrlo je širok.
- S kime će HDZ prije, za vrijeme ili poslije izbora ulaziti u različite oblike političkih odnosa, ovisit će bitno i o izbornom zakonu, kakav će biti taj zakon, jer on u bitnoj mjeri tehnički propisuje hoće li, u ovom slučaju HDZ, ulaziti u prijeizborne, ili poslijeizborne koalicije.
Jedna je situacija ako je Hrvatska cijela izborna jedinica ili je na djelu čist razmjerni sustav. O svemu tome ovisi hoće li se ići u prijeizborne ili poslijeizborne koalicije.

• Je li namjera tog prijedloga izbornog zakona onemogućiti ulazak malih stranaka u Sabor?
- Mislim da politički arhitekti u SDP-u to planiraju. Da se kroz izborni inženjering to napravi. Pa to je u prirodi SDP-a.

• Zašto bi to bilo u prirodi SDP-a?
- U političkoj biti SDP-a je želja za koncentracijom moći. Oni vrlo nerado dijele vlast s bilo kime.

• Hoćete li reći da su lukavo ušli u koaliciju s drugim strankama znajući da samostalno ne bi dobili na izborima, a poslije su učinili sve kako bi svoje partnere marginalizirali ili čak i otjerali?
- Cijela povijest SDP-a, prvo kao KP, pokazuje da sve koje može koristiti za dolazak na vlast, koristi. Ali sve njih smatra slučajnim suputnicima koje treba, kada ih politički iskoristi, potpuno podrediti i marginalizirati. To je zakonit slijed i reformiranih komunističkih partija i socijaldemokratskih partija u cijeloj istočnoj Europi. Jer u Hrvatskoj nije bilo izvorne socijaldemokracije.

• Kao da HDZ to isto ne bi radio kad bi se vratio na vlast? I ne bi »progutao» svoje koalicijske partnere?
- HDZ to ne bi smio raditi. I mislim da neće raditi. Znate zašto?

• Ne znam. Zašto?
- Zato jer je HDZ pogriješio nakon 1995. godine kada je ušao u pregovore i s HSLS-om i s HSS-om. Razlozi su bili ti što u HDZ-u tada nije postojala istinska politička volja da budemo ravnopravni partneri, neovisno o tome što je HDZ dobio većinu mandata.

• Što dobroga za stranku nosi Ivo Sanader, a što Ivić Pašalić? I koji su minusi jednoga i drugoga?
- U inozemnoj političkoj javnosti još uvijek vlada percepcija da je HDZ jedna retrogradna, nazadna, neeuropska i nacionalistička stranka sklona autoritarnim oblicima državnog ustrojstva. Dakle, jedna nemoderna politička stranka. HDZ se već dugo pokušava maknuti od takvog imagea i Sanader je ostvario niz uspješnih poteza prema promjeni te percepcije, ali se ona teško mijenja. I zbog toga je vrlo bitno kakva je percepcija čelnog čovjeka stranke u međunarodnim relacijama. Sanaderova je očito dobra.

• Drugim riječima, sa Sanaderom na čelu HDZ ima šanse.
- Da. To je bio jedan od razloga zašto ja nisam želio 2000. godine ući u trku za predsjednika stranke, jer je tada o meni u međunarodnim krugovima vladala percepcija kao o hrvatskom Heideru.

• A percepcija o Iviću Pašaliću kao predsjedniku je loša?
- Da, takva je. Pašalić bi kao predsjednik HDZ-a bitno otežao da stranka bude primljena u društvo konzervativnih stranaka Europe, a to bi značilo i da bi HDZ na vlasti ili kao dio vlasti imao ogromnih poteškoća. Druga je relacija zašto je Sanader prihvatljiviji - zato što je u hrvatskoj javnosti percipiran kao integrirajući čimbenik u HDZ-u, a ne kao čimbenik koji preferira - još uvijek u hrvatskoj politici neprevladan - zavičajni krug. To je nešto najopasnije u hrvatskoj politici - okupljanje na »zavičajno-rođačkim osnovama«.

• Znači, sa Sanaderom na čelu HDZ dobiva image jedne urbane, ali konzervativne stranke?
- Točno. Sanader je prihvatljiv za suradnju s drugim strankama.

• Ne čini li Vam se da je retorika HDZ-a u zadnje dvije godine izrazito ublažena, bez obzira na povremene ekstremističke ispade? Mnogi su u HDZ-u bili strahovito bahati, čak gotovo cijela stranka.
- Da, mnogi su bili bahati. Zato je i plaćena cijena.

• Mislite da bi se sindrom bahatosti mogao dogoditi i sadašnjoj vlasti? Ili bi ona izbore mogla izgubiti zbog drugih razloga?
- Nemamo mjerila kako utvrditi koliko nastupi jednog pojedinca ugrožavaju cijeli sustav vlasti. No, postoji činjenica da jedan pojedinac svojim stilom djelovanja može u velikoj mjeri kompromitirati cjelinu kojoj pripada, jer dolazi do psihološkog efekta da se cijela vlast identificira s njime i njegovom bahatošću. To nastaje kad izostanu osjećaj realnosti i odgovornosti. Evo, primjerice, ministar Čačić. S nekolicinom upečatljivih nastupa postao je primjer arogancije i bahatosti. To se onda odražava na cijelu koaliciju i taloži u svijesti ljudi. U HDZ-u smo takvih imali dobar broj.

• Izjavili ste da Vam je danas žao zbog »slučaja Zec« kad ste bili državni tužitelj. Ljudi koji su ubili nevinu obitelj oslobođeni su zbog proceduralnih grešaka. Nakon te sramote mnogi su građani izgubili povjerenje u pravosuđe u Hrvatskoj.
- Naravno da mi je žao. Ubijeni su nedužna 12-godišnja djevojčica i njena majka. Ako ima imalo savjesti u sebi, čovjek ne može ne osjećati moralnu nelagodu što je takav zločin počinjen i što za njega nitko nije odgovarao.

• Je li to bila tragedija hrvatskog pravosuđa? Ubojice su šetale po cesti.
- Sigurno da je i to jedan od slučajeva, a bilo ih je puno. Među nama svima su šetale različite osobe o kojima je vladala percepcija da su nositelji kriminala.

• Samo malo. Među kime to? U HDZ-u?
- Da, i u HDZ-u. Vladala je nelagoda da postoje ljudi koje javnost osjeća i doživljava kao nositelje kriminalno-korupcionaških afera. Nije problem u tome što se to dogodilo, već u tome što nije bilo jasnog stajališta stranke koja se trebala distancirati, ograditi i politički osuditi takve ljude.

• Pa zašto ih Vi niste javno osudili i rekli sve ovo? Bili ste visokopozicioniran član vladajuće stranke.
- Ja osobno jesam to osuđivao i govorio, u različitim fazama svog rada, posebno 1992. godine kada sam bio potpredsjednik Vlade i bio na čelu organiziranja države protiv prvih pojava organiziranog kriminala i korupcije. Ali provedba je nailazila na strahovite otpore. Nisam mogao nekoga ad hominem imenovati kad pravosudni sustav nije pokretao određene mehanizme i jednostavno je postojala neka čudna prešutna šutnja i stanje svijesti. Tada je represivni aparat osluškivao ne ono što je trebao, već je kao hipnotiziran procjenjivao i osluškivao mogući zahvat protiv nekoga, procjenjujući kakva je njegov politički položaj. Unatoč jasnog traženja hrvatskog političkog vrha, taj represivni aparat nije postupao ni brzo, niti odlučno, a niti u skladu sa zakonom.

• Hoće li biti prijevremenih izbora?
- Ne. Mislim da će u bilo kojoj konstelaciji odnosa u petorci političkim presingom na SDP partneri pokušati ishoditi što više političkih koncesija. Mislim da će Budiša svojom politikom, neovisno od svih svojih traženja, ipak naći minimum zajedničkog jezika i da neće izaći iz zajedničkog okvira.

• Ali kada bi došlo do ranijih izbora, tko bi na njima pobijedio?
- Da su izbori ovog trenutka, relativni pobjednik bi bio HDZ iza kojeg bi stalo oko 40 posto biračkog tijela.

• HDZ-u bi, dakle, sada odgovarali izbori?
- Uzimajući u obzir političko raspoloženje u Hrvatskoj i drastično opadanje rejtinga koalicije, izbori bi nam odgovarali. Ali bilo bi problema da tu relativnu izbornu pobjedu HDZ pretoči u stvarnu. Znači da nađemo stranku s kojom bismo mogli koalirati i formirati Vladu.

• Evo, možete probati i SDP-om. Ivica Račan to navješćuje.
- Programski i psihološki, za obje je stranke to još rano. U politici treba voditi računa koja je uloga političke stranke koja se bori za vlast. Ona mora biti pragmatična i željeti dobrobit svojoj zemlji.

• Kada bi se sadašnja utopija, a to je suradnja HDZ-a i SDP-a, realizirala, zapravo bi bilo posve svejedno za koga birači glasaju. Svi se programi preklapaju i po tom načelu »sve za vlast«, nema veze za koga se glasuje. Na koncu, ionako svi sklapaju svoje aranžmane. Gdje je borba za ljude, a ne pozicije?
- Svaka stranka u svom programu želi doći na vlast zato da bi ostvarila određene ciljeve koje narodu trebaju donijeti dobro.

• U praksi ta vlast donese uglavnom dobro samo onima koji je imaju, a ne običnim ljudima. I to je istina.
- Da. Katkad i ponekad.

Andrea Latinović