S prof. dr. Josipom Kregarom, redovnim profesorom na zagrebačkom Pravnom fakultetu i članom Povjerenstva za donošenje nacionalne strategije za borbu protiv korupcije i zakona o sprečavanju konflikta interesa razgovaramo upravo o tim temama, po kojima ga hrvatska javnost dobro poznaje. Podsjetimo, jedno je vrijeme bio i povjerenik Vlade RH za Zagreb, a u posljednjoj višemjesečnoj krizi gradske vlasti njegovo se ime opet spominjalo u tom kontekstu.

• Jednom ste rekli da je »zakone lakše donijeti nego ih primijeniti«. Na što ste mislili, na borbu protiv korupcije?
– Ne samo na to. I kod zakona, poznato je, vrijedi princip inflacije. Više zakona ne jamči više pravde, ni više regulacije. Štoviše, i ne samo u Hrvatskoj, politička elita zabavljena je zakonskim projektima, prijedlozima, planovima i najavama. Više se bave sami sobom nego životom ljudi. Više nego drugdje prevladava neki mitski odnos prema zakonu. Sama činjenica njegovog donošenja smatra se rješenjem problema. Kad je zakon usvojen, kao da je i problem riješen, što podsjeća na rituale primitivnih plemena, gdje sâm izbor poglavice ili magijski čin znači i kraj brige. Problem je riješen jer je briga tuđa. Umjesto stvarnog problema on postaje pravni problem. Na primjer, umjesto stvarnog problema neplaćanja dugova – nepoštene i nečasne prakse – problem postaje sudski mehanizam ovrhe.
U prijedlozima zakona obično piše da on ne zahtijeva troškove primjene, a stvarni troškovi su predvidivo veliki, osobito oni koje plaćaju adresati zakona. Zakoni se donesu, a nema institucija koje ih mogu provesti, nema navika koje u tome pomažu i nema pravne kulture koja može popuniti neizbježne praznine. Da se razumijemo, ne tvrdim da zakoni ne trebaju, oni su temelj modernog društva, ali fraza da je problem u njihovoj primjeni, često znači prikrivanje istine da je slaba volja koja stoji iza njihovog donošenja, da je analitička i stručna priprema nikakva, da nema institucija, ljudi i sredstava da se provede sve što se hoće.
Ovako veliki teret očekivanja pada na nedovoljno jak institucionalni skelet države, sudstvo i upravu, koji teret ne mogu nositi. Problem degradacije društvenih normi tako se pretvori u problem pravne države.
 

• Prije promjene vlasti Hrvatska je bila na 74. mjestu ljestvice koja je procjenjivala korumpiranost zemalja. Zatim se počela pomicati na ljestvici, sad je oko 50. mjesta. Sadašnja vlast rado ističe da je nešto promijenila i u tome. Slažete li se s time?
– Ne, Hrvatska je sad na 47. mjestu. To je velik uspjeh i napredak kojeg treba pripisati činjenici da je u početku nova vlast najavila obračun s organiziranim kriminalom i korupcijom, no mnoge najavljene mjere su izostale i nisam siguran da ćemo zadržati takav dobar položaj.

• Izjavili ste da je »korupcija više ekonomski nego moralni problem«. Zar to nije u prvom redu doista moralni problem?
– Ne miješajmo analitičku i vrijednosnu razinu. Moralna indignacija je nužna, ali nedovoljna pretpostavka da se spriječi kvarenje društva. Gađenje, zgražanje prema pokvarenosti, odbacivanje cinizma i moralne indiferentnosti naši su prirodni osjećaji prema potkupljivosti. No, osjećaji nam ponekad prikriju dublje uzroke patologije. S moralne točke gledanja podjednako je kriv i onaj tko u nevolji mora potkupljivati i onaj tko bahato traži mito. U stvarnosti često nije tako, pa se točno kaže da položaj kvari ljude i da prilika čini lopova. I o tome je riječ.
Slabo plaćen sudac ili referent, političar koji nema strah od javnosti i odgovornosti, čovjek kojem prigovaraju da nije iskoristio priliku da se obogati, uobičajene su uloge. Njih definira sustav koji stvara prilike i neprilike, koji daje opravdanja i relativizira prekršaj. Nije dovoljno samo apelirati na ljude niti je dosta kažnjavati i smjenjivati one koji zloupotrebljavaju javne dužnosti. Da je riječ o sustavu, a ne pojedincu, otkrivamo i kad se razočaramo u nekome i otkrijemo mu krivnju i slabost.
Osim ljudske savjesti treba mijenjati i okolnosti, reformirati sustav, otkriti dublje veze između morala, ekonomskih uvjeta, političkih institucija, opće i pravne kulture. Ali, u jedno sam siguran. Korupcija je najjasnije vidljiva u njenim ekonomskim posljedicama. Umjesto na temelju razumnosti i stručnosti u korumpiranom društvu, ekonomske odluke donose se po osobnim interesima. To uništava osobnu inicijativu, stvara dojam da je rad bezvrijedan, a znanje nepotrebno, da ne ovisimo o osobnom radu i uspjehu, već o sreći i lukavstvu. Tada prestaju korisne investicije, strana ulaganja su maske za provizije, vlast je prilika, a ne obveza. Ne trebaju nam ekonomske analize (koje inače jasno to potvrđuju) da korupciju shvatimo kao prepreku ekonomskom napretku.

• Razgovarajući s vodećim političarima u državi, svi kažu da je korupcija golem problem, ali da zapravo nema efikasnog rješenja jer je neiskorjenjiva. Što Vi kažete?
– Volio bih promijeniti tu ocjenu. Korupcija nigdje i nikad nije bila sasvim uklonjena. Uvijek će postojati uvjeti, prilike i ljudi da do nje dođe. No, ono što trebamo je da ona prestane biti sustav, da ponavljamo da je loša i tvrdimo da se može smanjiti. Reći da nema jednostavnog rješenja je točno, ali to je početak djelovanja, a ne kraj kad sklopimo ruke i tužno zdvajamo da se ništa ne može. To je izazov, a ne zaključak.

• Hrvatska je korumpirana država i to svi znaju. No, gdje po Vašim saznanjima korupcije ima najviše?
– Postoji izreka da »riba smrdi od glave, a čisti se od repa». Hrvatska je napravila velik korak u izmjeni te poslovice. Riba je već davno nejestiva, korupcija je podjednako raširena u svim dijelovima društva.

• Iako će svi reći da u Hrvatskoj ima korupcije, mnogi kažu da to nije glavni društveni problem. Kako je to moguće, ako su građani pritom prisiljeni mimo svoje volje platiti nešto što trebaju regularno ostvarivati, a krše se i njihova prava?
– Ja korupciju vidim kao primarni i prioritetni problem. Ako ne uklonimo njene uzroke i posljedice, malo što će ostati i od ionako presporih promjena.

• Jesu li MMF i Svjetska banka, s kojima mnoge države imaju problema, a ni Hrvatska nije izuzetak, doista glavni sponzori u borbi protiv korupcije?
– Doista, svjetski centri ekonomske moći potiču borbu protiv korupcije i čine to iz sasvim praktičnih i ne isključivo plemenitih motiva. Davati kredite za nacionalne razvojne planove i velike ekonomske skokove, koji se onda pretvaraju u izvor osobnog bogaćenja lokalnih moćnika i na kraju završavaju na računima zapadnih banaka, loša je politika. Ti krediti se ne vraćaju, dugovi rastu, zemlje stagniraju, socijalne napetosti i siromaštvo rastu, što je sve opća prijetnja sigurnosti i slobodi svjetskog tržišta. Ipak, najveći sponzori borbe protiv korupcije su vlade razvijenih zemalja te velike humanitarne fondacije. U obzir treba uzeti i pokušaje ograničenja izvoza korupcije, činjenicu da velike tvrtke u borbi za poslove ne biraju sredstva. Nova međunarodna pravila te postupke smatraju kaznenim djelima.

• Mnogi su skloni reći da je Hrvatska kao tranzicijska država više podložna korupciji, no postoje i mnoge države, bitno siromašnije od naše, gdje korupcija nije uzela toliko maha. Kako to objašnjavate?
– Navedite ih pa će se vidjeti i objašnjenja. Izuzeci, na primjer, Botsvana, za nas, nažalost, nisu korisni kao objašnjenje. Točno je, naravno, da ekonomski faktori nisu jedini koji utječu na stupanj korupcije, kulturni i politički čimbenici su podjednako važni, a naročito varaju podaci koji pokazuju da u nedemokratskim i totalitarnim državama nema korupcije, što se pripisuje strogim kaznama. Izostanak korupcionaških skandala u novinama i mali broj slučajeva pred sudovima nije pokazatelj da korupcije nema. Prije je riječ o tome da je ona velika i raširena u vrhu vlasti pa postoji strah diranja političkih moćnika. Zar smo tako malo zapamtili iz naše prošlosti?

• Zašto Danska, Švedska, Norveška i Novi Zeland imaju najmanje problema s korupcijom? Je li riječ samo o visokom standardu i dobrim zakonima, ili je riječ o drukčijem moralnom svjetonazoru i svijesti da se svaki pokušaj korupcije drastično sankcionira?
– Stabilna i bogata država više je posljedica rada i poštenja nego objašnjenje zašto u tim zemljama nema korupcije. To je i dobar primjer da je korupcija rezultat sustava. U tim zemljama ni ljudima koji dolaze iz sasvim drukčije političke i kulturne tradicije ne pada na pamet potkupljivati ili biti potkupljen. Kulturni čimbenici i tradicija svakako su objašnjenje, ali ne i opravdanje. To da smo naslijedili i loše tradicije i da patimo od patologija bivših sustava, ne znači da se s nasljeđem možemo pomiriti i zaključiti da se ništa ne može napraviti.
Andrea Latinović