U razgovoru za Vjesnik hrvatski predsjednik Stjepan Mesić govori o skorim izborima, odnosima s Vladom, suradnji s Haagom, te o sporazumu o neizručivanju Amerikanaca Međunarodnom kaznenom sudu (ICC). Iznio je i predviđanja o mogućem gospodarskom oporavku Hrvatske kroz jačanje proizvodnje i gradnju prometnica.
Izbori bi se, smatra Mesić, trebali održati u proljeće jer bismo se prvo trebali dobro pripremiti za ulazak u Europsku uniju. Ali, kako sam kaže, njega ionako s tim u vezi »nitko ne sluša«. Ne vjeruje u HDZ-ov povratak na vlast jer građani su zapamtili da je u vrijeme njihove vlasti Hrvatska »tajkunizirana«. Prema Predsjednikovu mišljenju, na izborima bi mogla pobijediti redefinirana koalicija koja mora izvući pouke iz dosadašnjeg ponašanja koalicijskih partnera.

• U izbornoj smo godini, sve se stranke zahuktalo nadmeću u neslužbenoj kampanji, a opći je dojam da se koalicijski partneri međusobno nadigravaju ususret izborima. Dijelite li takva zapažanja?
- To što smo u izbornoj godini razlog je da se problemi razriješe u međusobnom dogovoru. Partneri ne bi smjeli na javnoj sceni iznositi stvari koje moraju međusobno riješiti. Partneri su za birače ozbiljni samo onda ako probleme znaju riješiti i ako imaju rezultate. Ako se međusobno sukobljavaju i traže krivce, problemi idu pod tepih. Mislim da je to pouka svim budućim koalicijskim partnerima - da otvorena pitanja rješavaju međusobnim dogovorima, a da u javnosti nastupaju jedinstveno.

• Dakle, uočili ste koalicijska podmetanja?
- Da, a to nije dobro zbog otvorenih pitanja koja još trebaju riješiti.

• Mogu li tako razjedinjeni dobiti izbore?
- Mogu jer nema alternative.
 

• Sigurni ste da će ova koalicija, možda malo promijenjena - SDP, HSS, HNS - opet biti na vlasti?
- Kad dođu izbori, sve će se bilancirati. Tko će poželjeti ponovnu tajkunizaciju, zatvaranje Hrvatske, inflaciju koju smo imali, tko može poželjeti Hrvatsku koja neće imati vidljiv put u Europu? Većina građana to ne želi, ali želi da se stranke koje preuzmu odgovornost, odgovorno ponašaju.
Mislim da će doći do preslagivanja unutar koalicije. Sigurno je da koalicija neće ostati ovakva kakva jest, nego će se sastaviti koalicija koja će biti za Europu i europske standarde, funkcioniranje pravne države, jednakost svih pred zakonom bez obzira na stranačku i nacionalnu pripadnost, za državu u kojoj će se mirno i ugodno živjeti.

• Smatrate li da to mogu osigurati SDP, HSS i HNS?
- Ne bih sada sastavljao koaliciju koja može pobijediti, ali smatram da u njoj mogu dijelom biti sadašnji, a dijelom i bivši koalicijski partneri. No, ta koalicija mora izvući pouke iz ovoga što se događalo i mora na temelju toga tijekom mandata odgovoriti na obećanja dana uoči izbora. Više se nikom neće tolerirati predugo čekanje.

• No ova je koalicija mnogo toga obećala, od boljeg života svima do dvjesto tisuća novih radnih mjesta, a ništa od toga danas ne vidimo.
- Nije istina da se ne vidi. Dosta je toga uočljivo, ali u statistici, dok dobar dio građana još ne osjeća promjene. Od onih tristo tisuća nezaposlenih mnogi ne osjete da se bilo što promijenilo.
Sjećate se kako su se cijene nekad mijenjale tijekom dana, sjećate se i kolike su kamate bile na kredite, Hrvatska je bila izolirana, kapital nije dolazio u proizvodnju... Danas imamo inflaciju od dva posto i stopu rasta od 5,2 posto i dohodak po stanovniku viši od pet tisuća dolara - i to je sigurno pomak. Velik je i interes za ulaganje u proizvodnju.
U prvih deset godina ulagalo se uglavnom u banke i neka profitabilna poduzeća, trgovinu, hotele, a sada se ulaže u proizvodnju, što je jamstvo i za izvoz.
Hrvatska je nekad bila industrijalizirana, proizvodila je alate, ali su u tajkunizaciji nestale firme koje su to radile kao SAS, Prvomajska, Jedinstvo. Ta su poduzeća imala tržište u svijetu, no uništena su pogrešnim modelom pretvorbe umjesto da su se vezala uz velike sisteme. Smatram da se Končar morao vezati uz Siemens. Vjerujem da bi danas imali rezultate kao što ih postiže Ericsson Tesla. To je primjer uspješnog ulaganja stranog partnera kojim smo dobili novo tržište i zaposlenost. Da smo to napravili s Đurom Đakovićem, Končarom, Prvomajskom, imali bismo sasvim drugu situaciju. Ako je u tome uspjela Slovenija, ne vidim zašto ne bismo i mi.

• Ponavljate uporno da je razlog za loše stanje u gospodarstvu tajkunizacija i pogrešan model pretvorbe?
- Da, pretvorba je morala ići tragom nastanka kapitala tako da vlasnik bude onaj tko stvara kapital pa bi se on i vlasnički vladao i danas bismo imali drugu privrednu vezu sa svijetom. No, to nije bilo tako.
Vjerujem da nitko sada ne želi da oni koji su stvorili takvo stanje u gospodarstvu, ponovo preuzmu vlast i nastave tamo gdje su stali. Znate, građani sve mogu prihvatiti, ali ne i nepravdu, a pretvorba i privatizacija bile su nepravda. Selektivna primjena zakona također je nepravda.
Ako Hrvatska želi biti ozbiljna zemlja, svi građani moraju pred zakonom biti jednaki, a to nisu bili.

• Iz svega proizlazi da HDZ, iako mu raste rejting, nema izgleda ponovo doći na vlast?
- HDZ se jednog dana može vratiti na vlast uz jedan uvjet - da se profilira kao svaka druga konzervativna europska stranka. Ta stranka ne može na povijesnim činjenicama da je Hrvatska stvorena u vrijeme HDZ-ove vlasti, opet dobiti izbore. To nije to.

• HDZ se sada predstavlja kao proeuropska stranka, a Vama zamjeraju što ih na svojim putovanjima drukčije predstavljate.
- Na mene se obrušio predsjednik HDZ-a bez razloga i optužuje me riječima koje ne dolikuju jednom predsjedniku konzervativne stranke. Za mene je takva komunikacija neprihvatljiva, ali ako u toj stranci smatraju da se tako može komunicirati među odgovornim ljudima ove zemlje, to je onda njihov problem. On me optužuje da lažem, a rekao sam samo jednu činjenicu - da je njegova stranka bila protiv Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju. Ja nisam govorio o tome da je on glasao protiv Sporazuma, nego sam rekao da su članovi te stranke bili protiv, a dokaz za to je da su napustili Sabor kad se glasalo o Sporazumu. Predsjednik HDZ-a sad nas uvjerava da je njegova stranka za taj sporazum.
Za mene je to novost, a novost je i za sve parlamentarne zemlje u svijetu da oni koji napuste sabornicu kad se glasa o nekom zakonu kasnije pribrajaju svoje glasove onima koji su podržali zakon. Nisam to znao i to mi je novost.

• Pod pretpostavkom da se HDZ vrati na vlast, vjerujete li da bi vodio proeuropsku politiku?
- S timom koji predlažu ne mogu dovesti Hrvatsku u Europu. No hoće li taj tim koji se danas pojavljuje biti i onaj koji bi sutra obnašao vlast, to je drugo pitanje. HDZ se može profilirati, dovesti nove ljude koji moraju govoriti ono što se od njih očekuje. Ne može netko reći »mi smo za Europu«, a ponašati se neeuropski. Ne može se reći »mi smo za povratak izbjeglica«, a poduzimati sve da se izbjeglice ne vraćaju.
Nije svijet lud, to je podcjenjivanje Europe i zdrave pameti naših građana.
Ako smo pravna država, moramo vratiti imovinu našim ljudima i tu nema nikakve filozofije. Nitko ne govori o Srbima ili Hrvatima već o građanima ove zemlje koji imaju pravo na svoju imovinu. Na žalost, čim kažete da se imovina vraća građanima, vi ste projugoslavenski orijentirani. I to prigovaraju meni koji sam bio u zatvoru.

• Hrvatska je očito razjedinjena na dva bloka - lijevi i desni. Opći je dojam da su jedni za Hrvatsku, a drugi protiv.
- Stranke koje su registrirane po hrvatskim zakonima u Hrvatskoj jesu hrvatske stranke koje se bore za svoje programe, ali ni jedna nije protiv Hrvatske. Maloumno je sada međusobno se optuživati tko je za Hrvatsku, a tko nije, no, danas na našoj političkoj sceni sve vrvi od takvih optužbi.
U Francuskoj su svi za Francusku samo što neki žele da se problem riješi na jedan način, a drugi predlažu druga rješenja. U Njemačkoj nitko nikog ne optužuje da je protiv Njemačke, već neki smatraju da se jedan problem mora ovako riješiti, a drugi onako. I to treba ući i na naš politički prostor.
Svi smo mi za Hrvatsku, ali moramo vidjeti kako pojedini hrvatski problem riješiti. Kod nas je, međutim, prisutno preveliko nadmudrivanje oko toga tko je veći Hrvat.

• Kad će to prestati?
- Izaći ćemo iz toga kad budemo europski razmišljali jer ovakva su razmišljanja balkanizam. Netko je tobože na riječima protiv Balkana, a upotrebljava metode notornog balkanizma.

• Da to prevladamo, hoće li nam biti potrebna još dva izborna ciklusa ili kraće?
- Mislim da će sljedeći izborni ciklus već pokazati da smo zrelo demokratsko društvo.

• Što mislite, kojoj bi stranci odgovarali izbori čim prije? Ministar javnih radova Radimir Čačić iz HNS-a predložio je da se izbori održe već u srpnju.
- To bi trebalo pitati stranke, no nikome ne odgovaraju izbori prije ljeta.

• Koje bi izborno razdoblje bilo prihvatljivo?
- Mislim da bi najpovoljnije bilo proljeće, no mene neće nitko poslušati. Moramo napraviti pripreme za ulazak u Europsku uniju. Pobornik sam Europske unije zato što je to ipak naša sudbina i zato je riješimo u Uniji što prije.

• Često se pitamo kako će nam biti u Europskoj uniji.
- Kako je Španjolskoj, Portugalu, Finskoj, Irskoj u Europskoj uniji? Što se dogodilo? To su zemlje koje su u kratkom razdoblju nevjerojatno brzo napredovale i ja sam za to da i nama bude tako.
U Europi će se odluke donositi kroz europske mehanizme u demokratskoj proceduri u kojoj će Hrvatska biti izjednačena s drugima. Granice će biti otvorene i nema nikakve ugroze za hrvatski korpus.
I zato sam za što brže uključivanje u Europsku uniju. Nama je važno da imamo zakone usklađene sa zemljama Unije i da naši potencijali budu prepoznati.
U Hrvatskoj moramo stvoriti takvu atmosferu da naši građani ne idu izvan zemlje za kapitalom i tehnologijom, već da kapital i tehnologija dolaze ovdje i da ljudi ostaju u Hrvatskoj. Moramo stvarati nove vrijednosti, aktivirajući potencijale. A da bismo to mogli, moramo biti pravna država.

• Opovrgnuli ste špekulacije da Vam se nedavno telefonski javio sam general Gotovina. No pojavila su se nagađanja da je to lansirano iz splitskih tajnih službi. Imate li informacija da su cijelu priču podmetnuli splitski obavještajci?
- Ne znam tko komu što podmeće, a odgovorio sam na konkretno pitanje Vjesnikova novinara Vlade Rajića. On me pitao jesam li razgovarao s generalom Gotovinom i je li mi general prigovarao zato što se u Gradskom poglavarstvu Zadra nisam slikao pod njegovom fotografijom.
To nije istina, s Gotovinom nisam vodio nikakve razgovore, ali iz Zadra se stalno povlače neki repovi koji s istinom nemaju nikakve veze.
Čitam, evo, u jednim novinama kako sam tražio da jednom dominikancu ne dopuste da govori u mojoj prisutnosti.
Nikad nisam određivao tko može govoriti u mojoj prisutnosti. No, ovo je sada izborno vrijeme pa se novinari postrojavaju na razne strane i pišu nebuloze. Uočavam najnoviju nebulozu nekakvog novinara Ivana Ugrina koji piše notorne neistine.
Dominikanac o kojem piše poslao mi je otvoreno pismo na koje sam odgovorio i dalje s njim nemam ništa. Što se mene, a vjerojatno i njega tiče, rasprava je završena.
A od predstavnika Sveučilišta u Zadru bilo bi pošteno da kažu istinu - jesu li uopće sa mnom razgovarali o tome da ja uvjetujem bilo čiju prisutnost. Pa neka svi ti Ugrini, Jovići i kako se već sve zovu - koliko god ih ima, a ima ih dosta - jednom shvate da se ne isplati izmišljati jer ih vrijeme demantira. Najprije napišu besmislicu, a poslije kad ih vrijeme demantira, šute.

• Možete li objasniti o kakvom je sporu riječ?
- Rekao sam da u Dalmaciji i na otocima nekad nije bilo velikih požara jer su ljudi držali koze koje su čistile makiju, pa se vatra nije mogla širiti.
Taj me dominikanac napao kako je nedostojno da predsjednik govori o kozama. E sad, je li dostojno ili nije, drugo je pitanje, ja sam samo iznio činjenice. Poslije Drugog svjetskog rata, u doba socijalizma, ljudima su zabranili držati koze jer su tobože bile znak siromaštva i uništavale su okoliš, a to nije točno. Švicarci se, eto, hvale svojim kozama, a mi smo svoje uništili.

• Ovih dana bivši načelnik splitskog SIS-a Boško Ramljak poručuje: »Viđam i pomažem generala Gotovinu«. Što bi sada trebali učiniti policija i pravosuđe?
- Nema smisla uopće razgovarati o tome. Čovjek se malo kuraži i pokazuje mišiće, a na to ima pravo.

• Ne ismijava li time i institucije vlasti?
- Ismijava i sebe jer je služio tim institucijama, a sad ih ismijava.

• Proteklih dana opet ste bili u središtu pozornosti prilikom kandidiranja za saborsku nagradu »Zlatni grb« za promicanje demokracije. HNS Vas nije upozorio da će Vas kandidirati. Kako gledate na to?
- Sa mnom je razgovarao tajnik stranke, no nisam znao da postoji novčani dio nagrade. Da sam to znao, uvjetovao bih da se, budem li izabran, novac dodijeli dječjem vrtiću, djeci branitelja ili u druge humanitarne svrhe. Mislim da su i Pavletić i Jalšovec to morali učiniti. Tako visoki iznos sudara se sa samom idejom te nagrade.
Nagrada su plaketa i grb, a za svoj rad u Saboru svi su žestoko plaćeni. I ja sam za svoj rad ovdje plaćen i kad bih primio nagradu u novcu, iznevjerio bih one koji su mi iskazali povjerenje.
Čovjek se mora izdignuti iznad materijalnog, a Zakonom o nagradi trebalo je odrediti da novčani dio ide u humanitarne svrhe s tim da će nagrađeni odlučiti kome će pomoći tim novcem. Zakonodavac je vjerojatno računao da će to svatko sam procijeniti.

• Kako ste prihvatili činjenicu da ste u kandidaturi za nagradu dobili samo dva glasa iako ste se odrekli predsjedničkih ustavnih ovlasti u korist parlamentarne demokracije? Je li to znak stranačkog rivalstva prema HNS-u koji Vas je predložio ili netrpeljivosti prema predsjedniku države?
- Pokazali su netrpeljivost ne prema predsjedniku, već prema meni osobno. Pogledajte imena onih koji su glasali i sagledajte ijedan razlog zašto bi bili za mene. Odmah bih poimenice mogao reći koji su bili za mene i koji protiv a da uopće ne pitam nikoga ništa. Gledajte ta imena, njihove i moje stavove. Zašto bi oni bili za mene?

• Premijer Ivica Račan upravo je u zadnjim intervjuima ocijenio svoj rad na kraju ovoga mandata. Peticu si je dao za približavanje Hrvatske Europi, a dvojku za standard građana. Biste li ga i Vi tako ocijenili?
- Ja bih u tu peticu dodao i moju mrvicu ako je vanjska politika u pitanju. Možda bi trebalo nekakav mali postotak od te petice dodati i meni. Bio je objektivan kad je dao Vladi prolaznu ocjenu za standard građana. No morao je reći kad očekuje da će se ta ocjena povećati, odnosno kad očekuje pozitivne efekte na standard građana.

• Prema Vašim procjenama, kad to možemo očekivati?
- Sada su najteže mjere provedene i hrvatski je dug sasvim drukčije strukturiran. Prije je dug išao u potrošnju, a sada odlazi u razvoj. Ulaganje u infrastrukturu ulaganje je u razvoj i ono neće opterećivati proračun. Imamo dosad najbolji model za gradnju autocesta. Dugoročni kredit koji je dignut neće opteretiti proračun već će se isplaćivati iz namjenskih sredstava.
Na kupljenu litru goriva plaća se dio za autocestu, dio se plaća i prilikom registracije vozila, a od korištenja autoceste uplaćivat će se također određena naknada. Poslije 2010. ta će sredstva dolaziti u proračun i cesta će sama sebe isplaćivati. Dobro je da Hrvatska do 2010. završi gradnju autocesta jer s Europom moramo biti i fizički povezani.
Nema zemlje koja je uspjela prosperirati i stvoriti naprednu privredu a da nije riješila pitanje infrastrukture. Budući da smo s tim kasnili, kasnili smo i s razvojem gospodarstva. No sada ipak gradimo najviše cesta u Europi i brzo ćemo biti privlačni i vrhunskoj tehnologiji i kapitalu, pa ćemo riješiti i pitanje nezaposlenosti.
Kod nas su velike razlike u nezaposlenosti - od općine Buzet u kojoj je ta stopa šest posto, do Knina gdje je 40 posto. Trebalo bi ciljano tražiti potencijalne partnere za prostore gdje je velika nezaposlenost.
Primjerice, sad se čisti Dunav i bit će brzo otvoren taj plovni put, a luka u Vukovaru bit će impuls preko kojeg će se razvijati gospodarstvo.
Ta će luka povezivati Vukovar s pola Europe sve do Crnog mora.
Ali treba sada planski djelovati tako da kad se očisti Dunav, već imamo ustrojenu luku i slobodnu zonu koja će biti prilika za nova zapošljavanja.
Stoga već sada trebamo s Mađarima i BiH dogovoriti gradnju ceste od luke Ploče preko Bosanskog Šamca, preko Osijeka do Budimpešte. Luka Ploče bit će agregat razvoja cijelog juga naše zemlje i ne smijemo čekati već je pripremiti za prihvat ljudi i tereta i prije nego što se cesta izgradi. Ako već imamo dobar model za financiranje i gradnju cesta, onda ga treba primijeniti i za cestu Ploče - Budimpešta.

• Dojam je u javnosti da Vaše inicijative Vlada često opstruira - bilo kad je riječ o prijedlogu za Ljubljansku, ili deklaraciji o povratku izbjeglica.
- Mislim da nitko to ne opstruira makar moram priznati da sam u početku u nekim krugovima vlasti bio doživljavan kao konkurencija. Neki nisu razumjeli da su naši ciljevi isti. U tom smislu pozivam i opoziciju na suradnju.
Uostalom, inicirao sam prelazak iz polupredsjedničkog u parlamentarni sustav kako bi svatko radio svoj posao. Pokazalo se već da neki zakoni prolaze bez većeg sučeljavanja kad su u pitanju interesi države, a tako bi trebalo biti i ubuduće.
Neki su se plašili da ću ekstenzivno tumačiti ovlasti predsjednika i predugo su se vodile rasprave o tome umjesto da su se rješavali problemi već u prvih sto dana. Raspravljalo se kako ograničiti vlast predsjedniku i to je bilo kontraproduktivno.
Izgubilo se vrijeme a pokazalo se da u ni jednom slučaju nisam prekoračio ovlasti. Radio sam uvijek po Ustavu a neki su predugo čekali da to razumiju. Mislim da sada nema nesporazuma.

• Ni u vezi s Ljubljanskom bankom niti deklaracijom o povratku izbjeglica?
- Što se tiče Ljubljanske banke, jasno sam rekao da štednja naših građana u toj banci ne može biti pitanje sukcesije bivše Jugoslavije. To je odnos štediše i banke koji je slovenska banka morala rješavati, ali ne selektivno. U Sloveniji sam rekao da rješenje trebamo tražiti na tom tragu. Nismo rekli da smo tamo našli rješenje, ali smo otvorili raspravu o tom problemu koje dosad nije bilo.
Ne možemo ni mi u Hrvatskoj danas reći da se 10.000 slovenskih vikendica rješava u proceduri ostavštine bivše Jugoslavije.
To je privatno vlasništvo, i to je sad pitanje odnosa slovenskih građana s hrvatskom državom, a ne sukcesije. Isto vrijedi i za hrvatske štediše u odnosu na slovensku banku. Odugovlačenje s traženjem rješenja priječi kvalitetnu suradnju Hrvatske i Slovenije.

• Na problemu stanarskog prava zapela je i Vaša inicijativa o trojnom potpisivanju deklaracije o povratku. U javnosti se pogrešno tumačilo da se zauzimate za povrat stanarskog prava i to pod utjecajem svoga savjetnika Tomislava Jakića. Možete li razjasniti Vaš stav o tome?
- Riječ je o pogrešnim informacijama i pogrešnim interpretacijama. Mi moramo biti pravna država i naši se građani imaju pravo vratiti na svoju zemlju i raspolagati svojom imovinom. Sasvim sam bio jasan kad sam govorio o pitanju stanarskog prava.
Hrvatska je ukinula društveno vlasništvo, a time i stanarsko pravo koje se ne može se vratiti jer je derivat društvenog vlasništva, ali ljudima se mora osigurati stanovanje. A kako, riješit će oni u čijoj je to nadležnosti.

• Dakle, ni u tome nema razmimoilaženja s Vladom.
- Da, ali problem moramo riješiti. Ja čak i objašnjavam zašto se stanarsko pravo ne može vratiti, što ne vidim da i drugi čine.
Često govorim, a to je čini se otišlo u vjetar, da su mnogi podobni uspjeli kupiti stan za sitni novac i nakon što je ukinuto društveno vlasništvo i stanarsko pravo. Uspjeli su kupiti i stanove građene za vrijeme bivše Jugoslavije, pa čak i skupe stanove građene za vrijeme hrvatske države. Koja je logika da se nekome izgradi stan za 500 tisuća maraka i onda mu se proda za 20 tisuća maraka?
Tražim od pravne države da utvrdi o kome se radi i poništi takve ugovore o kupnji stanova nakon što je ukinuto stanarsko pravo. Neka takvi onda doplate još 480 tisuća maraka u određenom roku da bi bili vlasnici stana.

Miroslava Rožanković