Ovoga je tjedna u Parizu glasoviti hrvatski znanstvenik, akademik Miroslav Radman primio najveću francusku nagradu za medicinska istraživanja - Grand Prix Inserma. Dan poslije Vjesniku je, iako boležljiv, taj redoviti član Francuske akademije znanosti i umjetnosti, posvetio dva sata svoga dragocjenog vremena, tijekom kojih je prozborio o najnovijem uglednom priznanju, o svojim trenutnim znanstvenim aktivnostima, budućim uzbudljivim projektima, ali i o sebi privatno.

• U četvrtak ste primili još jednu veliku nagradu, a tom je prigodom priređena i velika svečanost s brojnim uglednim uzvanicima. Jesu li se sad već slegli dojmovi?
- Jesu, no i dalje sam posve zatečen, Ovo, naime, nije najprestižnija nagrada koju sam dobio - takva je, recimo, lanjska nagrada »Richard Lounsberry« francuske i američke akademije znanosti - ali je slavlje bilo daleko veće. Ovo u četvrtak bilo je najljepše slavlje što sam ga dosad imao u vezi s mojim akademskim radom. Atmosfera u prekrasnoj dvorani s više od 300 ljudi i s francuskom ministricom koja je bila divna i toliko je naučila o mome radu, bila je tako fantastična da sam se osjećao kao da je riječ o jednoj obitelji. A onda su svi ustali i pljeskali mi, ni sam ne znam koliko dugo. Bio sam nevjerojatno iznenađen i dirnut jer ja ipak nisam rock zvijezda.
Danas, kad su se dojmovi pomalo slegli, još sam više impresioniran tom atmosferom. Nevjerojatno je koliko su Francuzi ponosni na to da su, eto, dovoljno velikodušni prema jednom strancu da mu dadu toliko prostora. Bilo je to slavlje moje različitosti koja se u Francuskoj u pravilu kažnjava, slavili su čitav moj znanstveni život, od SOS sustava koji sam smislio u 25. godini pa do najnovijih radova otprije mjesec dana o vizualizaciji bakterijskog seksa u mikroskopu. Jako sam zadovoljan.
 

• Jesu li vam, kao svojevrsnome ocu na čelu te velike, sretne obitelji koja ga slavi i pozdravlja, možda potekle i suze?
- Nisu, ali su lako mogle. Zato su, kako mi je rekla supruga, suze na oči došle jednom od mojih mentora, bivšem dekanu Fakulteta koji se dvije godine borio za ovu moju poziciju. Znam da je sad lako o tome govoriti, ali tijekom dodjele nagrade prisjetio sam se godina i stvari koje ne možete dijeliti s drugima jer ne zvuče slavno. Štoviše, kad ih se sjetim, osjećam se bijedno.

• Zasigurno mislite na godine svojih znanstvenih početaka u Francuskoj?
- Tako je - cijela je familija bila u Hrvatskoj, stari roditelji, mala djeca, dva braka, a ja s plaćom nikako nisam mogao dočekati kraj mjeseca. Bile su to strašne godine. Lako je meni sad dijeliti slavlja i piti šampanjce, ali mi je bilo jako teško, onako sam, u inozemstvu, bez prijatelja iz djetinjstava i škole, kad nisam imao s kime podijeliti svoje muke. Zato mi je zapravo bilo i lijepo prisjetiti se i tih teških vremena. Svojoj sam djeci rekao - strašno je važno biti izdržljiv u životu, važno je preživjeti. Oni koji ne prežive, koji pokleknu i umru, za njih je priča gotova. Ne govorim o agresivnosti, već o ustrajnosti, kako vas udarci sa strane ne bi prerano dokrajčili.

• Primajući nagradu naglasili ste kako je vaš laboratorij najproduktivniji glede inovacija u istraživanjima. Objasnite nam, čime ste sve posljednjih godina oplemenili znanost?
- Gledajte, kod metričkog je sustava, opravdano podložnog kritikama, velik problem kako evaluirati produktivnost jednog znanstvenog laboratorija - je li to broj publikacija, prestižnost časopisa... No, po njihovim se kriterijima obuhvaćaju i intervjui s tajnicama i peračicama suđa, jer žele vidjeti jesu li zaposlenici zadovoljni. Ukratko, mi smo po svim tim kriterijima imali ocjene »A++«, što u 35-godišnjoj povijesti Inserma još nije zabilježeno. Ispalo je, dakle, da smo najproduktivniji i najbolji od svih 370 francuskih laboratorija. Iz tog razloga ovo nije samo moje slavlje, već slavlje svih mojih suradnika iz laboratorija.

• O koliko je ljudi riječ?
- U laboratoriju nas je ukupno 28. Podijeljeni smo u tri ekipe s tri šefa - Ivan Matić, Francois Tadei i ja, s time da je moja ekipa najmanja, što je i pošteno. Što se tiče znanstvenog liderstva, nekoliko smo članaka publicirali potpisavši se kao Tamara - odnosno TAdei, MAtić i RAdman.

• Iako ste nagradu primili zbog svoga ukupnog znanstvenog rada, možete li ipak izdvojiti neko dostignuće koje vam je, zbog bilo čega, posebno priraslo srcu?
- Evo, na nagradi piše da mi je dodjeljuju zbog rada na mehanizmima genetskih promjena, popravka DNA, mutageneze i evolucije vrsta. Mislim da je u tom smislu moja najlakša intelektualna pobjeda bila ona koja se tiče evolucije vrsta. Zbilo se to 1989. kad smo eksperimentom pokazali što je genetska barijera između vrsta, zašto se slične vrste ne križaju, dok se vrlo različiti organizmi križaju. Uzmimo, npr., pse - imate velike, male, bijele, crne koji se međusobno križaju bez problema, dok s druge strane imate neke žabe koje izgledaju kao fotokopija jedna druge, no križanje je sterilno. Slično je s konjem i magarcem, slični su, ali je mula sterilna.
Mi smo otkrili molekularnu bazu te sterilnosti, bazu zabrane da se miješaju geni nekih individua i populacija, i dozvole da se miješaju geni nekih naoko različitih. To je doista bilo spektakularno otkriće - i sâm bi Darwin bio sretan i uzbuđen da je mogao vidjeti takve rezultate. A što je najbolje, ja sam to predvidio. Kako volim crtati, nacrtao sam i to, a kad je ideja »pukla«, trebala su nam dva dana da dođemo do tog otkrića. Samo dva dana za rezultat publiciran u časopisima diljem svijeta, od Naturea i New York Timesa do Figara i Le Mondea. Bio je to pravi trijumf, no valja priznati da se tako nešto događa vrlo rijetko. Mi smo, naime, s namjerom, temeljem mog predviđanja, krenuli u konkretan eksperiment. A da ti eksperiment potom kaže: »Da, imao si pravo«, u pravilu se ne zbilja događa često.

• Koliko je vremena potrebno za jedan seriozan znanstveni pokus? Ili se pak do najvećih otkrića dolazi pukim slučajem?
- Da, vjerujem da je do najvećih otkrića doista dolazilo pukim slučajem. To jednostavno mora biti tako jer sve što čovjek može zamisliti ne predstavlja neku revoluciju. Revolucije su moguće samo kad se izgubite... Eto metafore. Šećete šumom kao planinari prateći znakove na drveću. Vama je možda prvi put da hodate tom stazom, no netko ju je prije vas već obilježio i vi se zato ne možete totalno izgubiti. Tek kad se u šumi totalno izgubite da više ne znate gdje ste, e tada je puno vjerojatnije da ćete otkriti nova područja u kojima još nitko nije bio. Osim toga, osjećaj izgubljenosti strašno je neugodan, čak i intelektualno, ali ste tek tada na pragu mogućnosti da otkrijete nešto fundamentalno novo.

• Zagledate li se u budućnost, što biste još željeli otkriti?
- Htio bih što vjernije otkriti što se zbiva u prirodi, za razliku od laboratorija. U labosu mi sami postavljamo uvjete, no ja bih htio detaljnije saznati kako se evolucija, ona prava, iz doba prije nego je čovjek počeo izvoditi eksperimente, odvijala u prirodi. U tom je smislu zapažen rad kolege Matića, koji je ovdje i po hijerarhiji i po starosti broj 2. On intenzivno radi na prirodnim izolatima i već ih je skupio više od 2000. U pitanju su bakterije iste vrste - Escherichia coli - od zdravih regruta francuske vojske do otpadnih voda Mexico Cityja, od otočića u Jadranu do izolata iz afričkih plemena što žive na 2500 metara visine i nikad nisu uzimali antibiotike... Sada kanimo analizom njihovog genoma pokušati rekonstruirati evoluciju barem tih bakterija.

• Kad biste mogli dobiti prve rezultate tog ambicioznog projekta?
- Neki su rezultati tu, već smo publicirali četiri-pet radova s prirodnim izolatima. Zanimljivo je, znate, na razini molekula vidjeti kako se događaju specifične greške na specifičnom mjestu, kako nastaje mutacija, jer ćemo tako doznati kako to da se promjene kod bakterija, kad se one nađu u uvjetima gdje im samo promjena može spasiti život, događaju puno češće nego kad je život lagan. Tako je i u društvu. Za bogato društvo poput švicarskoga ili norveškoga, bilo bi suludo previše ga mijenjati kad je očito da stvari dobro funkcioniraju. U tom je slučaju konzervativizam sasvim dobar i razuman. No, ako su stvari loše, tada valja preuzeti rizik jer samo promjena može spriječiti da sve ne ode kvragu. U tom ste slučaju prisiljeni riskirati, zbog svijesti da će cijena biti višestruko manja nego ako odlučite ne mijenjati ništa.

• Koliko je čimbenik hazarda bitan u znanosti? Jeste li često prisiljeni riskirati?
- Umijeće života u znanosti, ali i života općenito, čini potreba da se pomirite, da čak i počnete voljeti činjenicu kako je život jedan veliki rizik, da ne postoji život bez rizika. To je antiteza, život bez rizika može se zvati i smrt. S time moramo živjeti. Možda ću se ponoviti, ali nitko od nas nije izabrao ni spermij ni jajnu stanicu od koje će nastati, a svaki je spermij u ejakulaciji različit i svaka je jajna stanica od iste majke različita. Nitko od nas to nije izabrao, nitko nije htio biti rođen s paralizom, hendikepiran mentalno ili fizički. Hoćete li biti invalid, atleta ili Einstein, svejedno, no vi za to nemate nikakve zasluge. Dalje, kad se to dijete rodi, ono ne bira svoje roditelje ni mjesto gdje oni žive - je li to Centralna Afrika, Split ili Kuala Lumpur; hoće li roditelji biti bogati ili siromašni; jesu li pismeni ili nepismeni; ni to ne biramo. A kad uzmete u obzir tu lutriju gena i lutriju socijalne mikrogeografije, onda shvaćate ispraznost rečenica poput: »To sam ja napravio«. Eto, baš sam u svome govoru snažno naglasio kako stvarno ne mislim da treba mene slaviti za to što sam uradio. Nisam, naime, bio nešto posebno pametan, već jednostavno nisam ni mogao uraditi ništa drukčije.

• Kako niste? Umjesto da odete na studij u Zagreb pa potom u Bruxelles, mogli ste ostati u Splitu i - loviti ribu.
- Da su mi moji geni i prvih 4-5 godina životnog iskustva rekli: »Moraš se bojati svake promjene i odlaska u inozemstvo«, ja ne bih otišao u inozemstvo. Da mi geni kažu: »Idi u kavanu pa po cijeli dan pij i puši«, to bih morao raditi. Vjerujem, naime, da ljudi ne žele sami sebe uništavati, već ne mogu drukčije. Također, imati sreću ili nesreću nije nešto na što možemo utjecati. Biti sretan ne znači da ste zaslužni za svoju sreću niti nesreća znači da ste za nju krivi. A ako nisam zaslužan za ono što sam dobro uradio, nisam niti kriv za ono loše.

• Rođeni ste u Splitu 1944. Kada je mali Miro čuo gene kako mu šapuću da će biti znanstvenik?
- Uh, jako kasno! Po završetku mature u gimnaziji »Vladimir Nazor« našao sam se na sto muka. Jednako su me, naime, zanimali filozofija, psihologija i književnost kao i fizika, matematika, ali i glazba. Kako zbilja nisam znao što ću sa sobom, otišao sam u Centar za profesionalnu orijentaciju gdje su mi nakon testova rekli da se mogu baviti s čime god hoću. »Je, hvala lijepa, no to sam već znao«. Potom sam upisao elektrotehniku, ali sam već nakon mjesec dana shvatio da nisam za inženjera te se odlučio za rad na moru, na znanstvenom brodu »Bios«. Međutim, tada me intelektualno snažno privukla i genetika jer su, baš te godine kad sam upisao biologiju, Watson i Crick dobili Nobelovu nagradu za strukturu DNA. Sve ostalo je, što kažu, povijest.

• Kako je izgledao vaš prvi pokus? Mnogi, naime, znanstvenike laički doživljavaju kao polulude tipove razbarušene kose koji trčkaraju oko zapjenjenih epruveta? Jeste li se ikad našli u takvoj situaciji?
- Ne. Dapače, uvelike me iznenadilo i uzburkalo mi duh kada sam, radeći prve eksperimente, uvidio koliko je sitnih detalja u jednom eksperimentu i koliko svi moraju skladno djelovati da bi se njegovi rezultati uopće mogli interpretirati. Zato je nužno naučiti se disciplini. Eksperimentiranje je veoma zdrava aktivnost, najzdravija intelektualna aktivnost jer vas povezuje s realnošću. Kad se otkvačite od realnosti, velika je mogućnost »tumorskog rasta« sebičnih ideja koje vas zanesu i mogu vas odvesti u smrt zato što ćete postati fanatik, nacionalist, ukratko, žrtva »parazita« u vlastitoj glavi. Za razliku od gena koje nasljeđujemo od roditelja - vertikalno, učenje se od drugih prima horizontalno, kao infekcija. Tako se dobivaju i ideje, tako se uči.

• Koja je vaša ideja vodilja, što vas gura kroz život, imate li neki znanstveni cilj?
- Oh! Moj je san koji u meni vječno tinja otkriti postoji li realna baza za humaniji život, kako bismo mogli promijeniti onu »homo homini lupus«. Uopće, naime, nisam zadovoljan današnjom ekonomskom, financijskom i kulturnom evolucijom. Želio bih, dakle, otkriti postoji li znanstvena baza solidarnosti, bratstva i sestrinstva, no da to ne bude novo vjerovanje u 10 zapovijedi kojih se pridržava tako malo ljudi.

• Nešto je trulo u tijelu ljudskome?
- Čini se. No, kad bismo rekli da smo svi mi jednaki akcioneri cjelokupnog ljudskog genoma, da svi danas na Zemlji posjedujemo jedan šestmilijarditi dio metagenoma, mislim da bi nam bilo bolje i solidarnost bi bila veća. Tad bismo prestali biti »vukovi« - to je moj san. No, zato i postojimo mi znanstvenici, kako bismo započeli snove koji će za sto ili tisuću godina postati stvarnost. Vjerujem da bi bilo puno humanije da se selekcija događa prije rođenja, da ne čekamo da nas na kugli Zemaljskoj bude 100 milijardi pa da se počnemo gristi kao što se štakori grizu kad ih je previše.

• Kako to mislite - prije rođenja?
- Tako što bismo razvili tehnologiju da se u ljudski genom, koji se prenosi, polako ugrade rezistencije na sve bolesti. Već danas, recimo, znamo da neki ljudi rezistiraju na virus AIDS-a, kao i to da bismo uz tek gen ili dva mogli živjeti bez raka. Svjestan sam da je to još moj san, ali vjerujem da će naši praprapraunuci živjeti puno bolje, baš kao što i mi živimo beskrajno bolje od naših praprapradjedova u srednjem vijeku.

• S obzirom da mnogi strahuju od mogućih zlouporaba u znanosti, jeste li vi ikad bili u prigodi učiniti nešto slično?
- Ne. Ja i inače nisam opsjednut tim opasnostima, možda naprosto zato što mi je tako komotnije. Mi, doduše, jesmo otkrili neke sitnice koje bi se mogle itekako loše upotrijebiti, no tada odmah pokušamo razviti antidot toj mogućnosti. Postavili ste dobro pitanje jer danas je čovjek sam sebi doista najveća opasnost. Nova će znanja uvijek dati nove mogućnosti za uništavanje, baš kao i vatra. Ona je čovjeku pomogla da ne umre od zime i da si skuha hranu, ali je omogućila i to da zbog vatre izgori čitav grad pun ljudi. Uvjeren sam stoga da bi bilo fatalno kad bismo se uplašili novih znanja i prestali učiti.

• Čini se da ste se preplatili na ugledne svjetske nagrade. Razmišljate li možda i o Nobelovoj nagradi?
- Ne, ja vam o tome, najiskrenije, uopće ne razmišljam. Vjerujte, nikad nisam pomaknuo ni malim prstom kako bih dobio ijednu od tih nagrada, nikad nikome nisam poslao svoj curriculum vitae. Smatram da mi je moj rad dovoljna nagrada, velika mi je privilegija već i to što mogu raditi ono što volim i što me za to plaćaju. Zato sam danas već skoro i zaboravio na najnoviju nagradu. Valja živjeti u sadašnjosti i okrenuti se budućnosti, a ne prošlosti.
Antun Krešimir Buterin