STJEPAN MESIĆ, PREDSJEDNIK REPUBLIKE

I jedni i drugi otklanjaju tu mogućnost. Ali kao objektivni promatrač imam pravo zamišljati jedan scenarij po kojem se može razvijati situacija nakon izbora. Nitko, naime, neće dobiti toliko glasova da može sam sastaviti Vladu, pa bi SDP i HDZ - da izbjegnu kojekakve ustupke potencijalnim koalicijskim partnerima - spas mogli potražiti u međusobnom dogovoru. Navodim to samo kao jednu od mogućnosti koja, ipak, ovisi o rezultatima izbora

Gospodine Predsjedniče, izjavili ste ovih dana da ne smatrate nemogućom koaliciju HDZ-a i SDP-a. Na čemu temeljite taj svoj stav?
Čuli ste da i jedni i drugi otklanjaju tu mogućnost. Ali kao objektivni promatrač imam pravo zamišljati jedan scenarij po kojem se može razvijati situacija nakon izbora. Nitko, naime, neće dobiti toliko glasova da može sam sastaviti Vladu, pa bi SDP i HDZ da izbjegnu kojekakve ustupke potencijalnim koalicijskim partnerima spas mogli potražiti u međusobnom dogovoru. Navodim to samo kao jednu od mogućnosti koja, ipak, ovisi o rezultatima izbora.

Ne čini li vam se da su suštinske razlike između SDP-a i HDZ-a sasvim neznatne, odnosno da je uglavnom iščeznula razlika između tzv. desnice i tzv. ljevice, te da svjedočimo popriličnom obesmišljavanju političkih ideja i političkog opredjeljivanja?
Mi smo naučili na drugi način razmišljati o ljevici i desnici, a sada dolazi do određene profilacije. SDP, naime, uvodi, i mora uvesti, hrvatsku privredu u tržišnu privredu: njih optužuju za crveni teror, za boljševizam, a oni zapravo instaliraju tržišne odnose, dakle, kapitalizam. Na drugoj strani imate HDZ, koji rodiljama nudi veće naknade, nudi rješavanje nezaposlenosti, daje obećanja braniteljima, svima će oni sve dati, ali se ne kaže kome će se onda uzeti. HDZ, dakle, inzistira na socijalnim temama. To je samo dokaz da stvari još nisu profilirane u europskom smislu.

Pokušajmo malo konkretnije. Nije li svejedno hoće li na vlasti biti HDZ ili SDP, ako smo vidjeli da SDP-u protekle četiri godine nije ugrozio ni jednu važnu stavku HDZ-ova i Tuđmanova naslijeđa: privatizacija nije revidirana, odnosi sa susjedima ostali su gotovo u dlaku jednaki, odnos prema Bosni utemeljen na saborskoj Deklaraciji o Domovinskom ratu ostao je kriminalan, ratni zločini nisu procesuirani, tajkuni i politički kriminalci su na slobodi...?
Smatram da se ponajprije kasnilo s reformom pravosuđa, a iz te činjenice proizlaze mnogi propusti koje ste nabrojali.

Ne radi li se ponajprije o pomanjkanju političke volje da se uđe u obračun s onim što je ostavio HDZ?
U principu, politička volja postoji. Ona je izražavana na razne načine, ali je operacionalizacija zastala. Uvijek su u državnim mehanizmima postavljane barijere koje su priječile da se stvari radikalnije riješe. Reći ću jedan slučaj, bez navođenja imena. Ako se protiv čovjeka vodi postupak za malverzacije u pretvorbi i ako se on brani sa slobode, a u isto vrijeme u jednoj evropskoj zemlji traži da mu se prizna državljanstvo, jer je u tu zemlju uložio 250 ili 300 milijuna maraka, pitam se zašto tu država ne reagira. Država je reagirala tako što mu nije dozvolila brisanje iz našeg državljanstva kako bi primio državljanstvo druge zemlje i to je sve. Ja sam i nekakav pravnik, pa je za mene to putokaz da čovjek želi pobjeći iz dohvata našeg pravosuđa. Sad, dakle, znamo da ima novce, sad znamo gdje su, sad znamo da se vodi postupak i samo ne znamo zašto se ništa ne čini.

Ništa se ne čini ni u slučaju Marka Marčinka, koji javno iznosi dokaze o kriminalu u koji su, osim njega samog, bili uključeni i mnogi drugi ljudi, ali ti ljudi dosad nisu ni saslušani. Zašto?
Zašto je bez posljedica prošla pretvorba Večernjeg lista, zašto je prošla bez posljedica Dubrovačka banka, ortački ugovori...? Sve je to ostalo neriješeno.

Zašto?
Ne znam.

Zašto je Ivić Pašalić nedodirljiv čovjek? Zašto on uživa zaštitu državnih organa?
Očito je da su mnogi zaštićeni. I sada se neki od tih ljudi ohrabruju, misle da je stvar prošla, da će biti sve u najboljem redu i da tko je što učinio - učinio je. Nikom ništa. Smatram da je to, ipak, račun bez krčmara.

Ali tko je odgovoran za to što nitko nije sankcioniran i što se kriminalci ohrabruju?
Pa, mislim da je više riječ o strahu od toga da će se nekome prigovoriti da radi čistku. Svi se plaše riječi čistka i svi se plaše da će im se prigovoriti zbog revanšizma. I ja sam apsolutno protiv revanšizma, ali sam za funkcioniranje državnih mehanizama. U Hrvatskoj se više sigurno ne može ponoviti ono što se dogodilo s uspostavom demokratske vlasti: naime, da se ukloni 70 ili 80 posto tužilaca, da se ukloni ne znam koliko posto sudaca, da se posmjenjuju svi direktori javnih i drugih poduzeća i da se nitko zbog toga ne žali.

Zbog čega ova vlast nije učinila gotovo ništa da se u Hrvatskoj procesuira barem jedan dio ratnih zločina što su ih počinili Hrvati? Nije li i to dokaz da je SDP nastavio tamo gdje je stao HDZ?
Uvijek sam tvrdio da Hrvatska poslije 1990. nije funkcionirala kao pravna država. Da je funkcionirala kao pravna država, nama ne bi trebao Haag niti bi nam trebalo sada opterećivati pravosuđe. Mnoge dokaze sada je teže pronaći nego što je to bilo u vrijeme kad su zločini počinjeni.

U prošlom broju Ferala objavljena je ispovijed čovjeka srpske nacionalnosti koji je preživio dva pucnja u glavu u ratnom Osijeku. Zna tko je pucao u njega. Više je puta davao iskaze hrvatskoj policiji i tužilaštvu. Poslije toga se, međutim, ništa nije dogodilo. Svjedoka, dakle, očito ima, ali se ne želi ništa poduzeti.
Očito je da su i neki suci izašli iz određene retorte i da se vladaju onako kako su se vladali i prije. Drugim riječima, pravosuđe nije doživjelo nikakvu reformu. Ona se obećava, ali dosad nije provedena.

Što mislite o Deklaraciji o Domovinskom ratu kojom je "lijevi" saziv Hrvatskog sabora ovu zemlju i HDZ amnestirao od zločina u Bosni?
Da bi Hrvatska vojska prešla hrvatsku granicu i ušla na tuđi teritorij, bila je potrebna odluka šefa države i potvrda Hrvatskog sabora. Takve odluke nije bilo. Prema tome, u formalnom smislu Hrvatska vojska nije prešla hrvatsku granicu. Pojedinci i grupe koji su prešli granicu nisu hrvatska država. Kad sam u Beogradu dao ispriku, nisam je vremenski locirao, niti sam je teritorijalno ograničio. Ispričao sam se svakome kome su hrvatski građani, bilo kada i bilo gdje, nanijeli štetu ili bol kršeći zakon i zlorabeći svoju poziciju. Tu je, dakle, obuhvaćena i Bosna i Hercegovina.

Prije vašeg nedavnog pojavljivanja na zagrebačkoj izložbi posvećenoj Starome mostu u Mostaru, govorilo se da ćete se, u ime Hrvatske, ispričati zbog rušenja mosta. Zašto je isprika izostala?
Mislim da je dovoljno ovo što sam rekao. A za rušenje mosta treba utvrditi stvarne krivce. Smatram da to nije teško.

Jeste li pružanjem pomoći odbjeglom haaškom optuženiku Anti Gotovini i druženjem s neretvanskim tajkunom Stipom Gabrićem Jambom zapravo htjeli zadati snažan predizborni udarac ovdašnjoj desnici? I smatrate li da ste u tome uspjeli?
Prije svega, da vidimo pitanje Gotovine. Ja sam od direktora Nacionala Ive Pukanića saznao da se on sprema za intervju s generalom Gotovinom. Nisam ga pitao gdje će biti taj intervju, ali mi je on rekao koja bi pitanja postavio generalu. Onda je taj intervju izišao u Nacionalu. Gotovina tamo tvrdi da priznaje instituciju Haaškog tribunala, da priznaje institucije hrvatske države, da mu bivša vlast nije dozvolila da kontaktira s haaškim istražiteljima i da je sada spreman odgovoriti na pitanja Haaškog tribunala u Zagrebu ili gdje se dogovore, te da će ukoliko oni ne budu zadovoljni odgovorima iz tih stopa dobrovoljno otići u Haag. Tražilo se samo malo fleksibilnosti, pa da Hrvatska riješi problem svoje suradnje s Haaškim tribunalom, te da general Gotovina dobije ono što su svi drugi imali. Jesu li svi drugi imali pravo da se nađu ovdje s predstavnicima Tribunala? Jesu. Jesu li odgovarali na pitanja? Jesu.

General Ademi također nije imao priliku da dade iskaz istražiteljima u vrijeme HDZ-a, ali je ipak dobrovoljno otišao u Haag.
Točno. To je njegova odluka. On je imao toliko hrabrosti da je rekao - ja idem.

Zašto ste se onda založili za čovjeka koji se odlučio na bijeg?
Ne, ne opravdavam njegov bijeg. Smatram da on sada šteti i sebi i svojoj obitelji i Hrvatskoj. Ali svojim je intervjuom sebi dao određenu šansu da bude prihvaćen na drugi način. Njemu bivša vlast nije dozvolila da razgovara s Haaškim tribunalom. Smatram da i sada postoji šansa da se general dobrovoljno odazove na poziv Haaškog suda.

Ozbiljno mislite da još uvijek postoji šansa?
Ta šansa postoji sve dok ga policija ne privede, a kad ga policija bilo koje zemlje privede, njegove su šanse da se brani sa slobode minimalne. Drugo, iluzija su procjene njegovih savjetnika da će eventualnom promjenom vlasti doći do promjene u odnosu prema generalu.
 

Mislite da on sad računa s time?
Njegovi savjetnici sigurno s time računaju, ali to je iluzija.

Tko su mu savjetnici?
Pa, oni koji na tom slučaju dobivaju političke poene, a vjerojatno i financijska sredstva. Njima je važno da to što duže traje i da što više zarađuju.

Kad govorite o savjetnicima, mislite li na njegove odvjetnike ili na neke ljude za koje javnost ne zna?
Mislim na savjetnike, a sad ne bih ulazio u to koje su profesije ti savjetnici. No, ti ljudi moraju znati da će sve predmete koje ne uspije riješiti Haaški tribunal preuzeti Stalni sud za ratne zločine. I tu nema izbjegavanja. Kad je dao onaj intervju, smatrao sam da će otpustiti svoje savjetnike koji pokušavaju profitirati na njemu i da će uzeti svoju sudbinu u svoje ruke. Gotovina još ima nekakve šanse, ali ne znam dolaze li do njega moje poruke.

Je li vam sad žao što ste jedan dio svojega državničkog i javnog ugleda stavili na kocku zbog Gotovine?
Ne, ne. Prvo, taj posao nije do kraja završen. Drugo, moj motiv je bio da on dobije istu šansu koju su imali drugi, jer je bio hrvatski vojnik. Treće, htio sam da Hrvatska riješi jedno otvoreno pitanje koje nam smeta u približavanju Evropi.

Uporno ponavljate da je Gotovina bio žrtva HDZ-ove vlasti. Zašto ste tu žrtvu onda poslali u mirovinu prije tri i pol godine?
Umirovio sam sve one koji su, na ovaj ili onaj način, ušli u politiku. Pismo, čiji je on bio supotpisnik, predstavljalo je ulazak u politiku, a vojska to ne tolerira. Bio sam dužan provoditi hrvatski Ustav, ali ne bih to pismo povezivao s njegovim odnosom prema bivšoj vlasti. Ne smijemo ljude gledati samo crno ili samo bijelo. Generalu Gotovini moramo priznati ono što je njegova zasluga, ali moramo gledati i onu stranu koja mu se stavlja na teret. Na njemu je da taj problem riješi. Dakle, moram vam ponoviti, opet bih postupio na isti način, jedino bih mu možda poslao još jaču poruku da je njegova sudbina u njegovim rukama, te da se riješi političkih profitera koji se uz njega vežu.

Je li itko iz vašega Ureda ikad kontaktirao s Gotovinom?
Ne, ali smo razgovarali s onim tko je s njim kontaktirao. Razgovarali smo s čovjekom koji je napravio intervju s Gotovinom.

Pukanić je, dakle, bio veza između vas i Gotovine?
Ne, nije Pukanić bio veza, on je s njim napravio intervju, a mi smo u Uredu razgovarali s Pukanićem. On mi nije rekao je li Gotovina u zemlji ili inozemstvu, ali je kazao da je cijeli dan putovao kako bi se našao s generalom. Zato sam zaključio da Gotovina nije u Hrvatskoj.

A druženje sa Stipom Gabrićem Jambom?
On je gradonačelnik jednoga grada i nekoliko me je puta zvao u goste. Za mene je on legalno izabrani gradonačelnik Metkovića. Kad sam došao na utrku lađa, pitao me je mogu li porazgovarati s njim, no tada nisam mogao naći vremena. Onda me pitao može li doći k meni na Hvar, a u međuvremenu on je uspostavio vezu i s fra Dukom, koji me je nekoliko puta molio da razgovaram s Jambom. Razgovarali smo u plovidbi od Hvara prema Dubrovniku. Bio je sasvim otvoren i rekao je da je sudjelovao u privatizacijama, da je poštivao pravila... Ja nisam istražitelj, nisam sudac, ja sam to samo saslušao. Rekao mi je, također, da su na njega vršeni veliki pritisci, da je financirao mnoge poteze i mnoge pothvate mimo svoje volje, jer je na to bio prisiljen. O tome je obavijestio i hrvatsku javnost. Sada je na organima kojih se to tiče da obave svoj dio posla. Razgovarao sam s njim kao s gradonačelnikom, ali nisam istražitelj, nisam sudac i nisam tužilac.

No, prije ste govorili o tome kakvi su suci, tužitelji i istražitelji u ovoj zemlji, pa je logično da Jambo nije u zatvoru. No, valjda i vi znate kakvim se poslovima taj čovjek bavio i što je napravio u dolini Neretve.
Da je on suđen, sigurno ne bih sebi dopustio luksuz da putujemo zajedno, ali budući da se repovi, privatizacijski repovi, vuku za mnogima, znate s koliko ljudi u Hrvatskoj ne bih mogao razgovarati. Ne mogu ja rješavati te repove. To treba riješiti netko drugi.

Jeste li koketiranjem s Gotovinom i Jambom, ipak, htjeli pokopati desnicu?
Ne, nisam. Htio sam samo da se riješe neki problemi koji opterećuju ovu zemlju.
 

Ivica ĐIKIĆ