Čovjek kojeg je Crkva drakonski kaznila zbog političkog angažmana, dok je istovremeno prešutjela pedofilski skandal u Bibinju i diktatorsko ponašanje župnika u Pločama, za Danas.hr otvoreno govori što bi država trebala promijeniti u odnosu prema Crkvi te o svim pogreškama te institucije.

Don Ivan Grubišić u Intervjuu tjedna govori nam o svojih prvih sto dana u Saboru. Objašnjava kako je samo učvrstio stav o hrvatskim vlastima, komentira pedofiliju i cjenike u Crkvi, ali i zabrane prikazivanja Kurvi i Parade, te Milanovićevo ulizivanje Crkvi. 

Jeste li upoznati s opusom župnika iz Ploča don Petra Mikića? Već se godinama članovi župe javljaju medijima vezano za njegove hirove i naplatu službe, no u nadbiskupiji tvrde da ne znaju ništa o tome, da bi na kraju ustvrdili da ima originalne ideje. 
On je poseban po svom načinu rada. Ja osobno o kolegama ne želim govoriti, ali on se ističe nekim svojim posebnim potezima, koji nisu u skladu s normativima nadbiskupije kojoj pripada. Svećenik ne bi smio naplaćivati mimo propisanih taksi koje je odredila nadbiskupija. Mimo toga, svećeniku nije dopušteno da naplaćuje neke, po njegovom mišljenju, propuste đaka i vjernika, te da ih novčano sankcionira, na to nema pravo. Za to je odgovoran nadbiskup. Ne mogu samo reći da ima originalne ideje, a da ništa ne poduzmu vezano za to što on konkretno radi i konkretno naplaćuje. 

Kad je prijavio don Ivanova za pedofiliju Kongregaciji, a ne policiji, mons. Puljića su upitali zar za njega ne vrijede zakoni. On je kazao: 'U anglosaksonskim zemljama, te u Francuskoj, bio bih dužan takva svjedočenja prijaviti policiji. U drugim zemljama, među kojima je i Hrvatska, Kongregacija ne obvezuje biskupe na to.' Kako je to moguće? 
Dokazano je, a posvjedočile su i žrtve njegove nastranosti, da ih je zlostavljao kao djecu. Nažalost, po mom mišljenju, zadarski nadbiskup Želimir Puljić nije se u javnosti pokazao odlučnim i hrabrim da tu stvar osudi i da prepusti sud državnim i crkvenim institucijama. Mislim da je to smišljen propust jer on pokazuje kao psiholog, ne samo kao svećenik, da poznaje neke stvari. Ali nije učinio ono što se od njega tražilo – da činjenicu prizna, a ne da je opravdava statistikama i praksom drugih zemalja. Ako je on to čuo, trebao je onda postupiti po onome što sada traži Benedikt XVI., a to je da je svaki klerik dužan prijaviti svaki ovakav slučaj i crkvenim i državnim vlastima. 

Po ovome što govorite, on nije u pravu kad se poziva na razliku između Hrvatske i anglosaksonskih zemalja. 
Nije u pravu, posebno nakon simpozija održanog u Rimu početkom veljače ove godine, na kojem su sudionici izjavili da Crkva mora prestati s kulturom šutnje, koja je tajila i prikrivala određene stvari koje su za osudu. Ona je služila Crkvi da prikrije događaje u svojim redovima, navodno, da ne bi došlo do sumnje u ispravnost crkvene doktrine ili prakse. Ali niti ja, niti nadbiskup Puljić, niti jedan drugi svećenik ne može to, ako zna, zadržati za sebe – niti po civilnom zakonu, niti po pravilima Crkve, niti po želji pape, koji je ocijenio da kultura šutnje i guranja problema pod tepih ne bi trebala biti način ponašanja crkvenih ljudi. 

Kako gledate na činjenicu da državne vlasti nisu nešto naročito burno reagirale na slučaj Ivanova? 
Nisu reagirale zbog ugovora između Svete stolice i Hrvatske, gdje su ugovorne strane prihvatile autonomiju na svom području kao normalan način ponašanja, tako da ni Crkva ne odgovara vlastima, a ni vlasti se ne miješaju u crkvene poslove. To je napisano prije 14 godina i očito se puno toga promijenilo. Došlo do nove situacije i treba nakon ovog simpozija prekinuti izmotavati se od istine. Istinu treba reći radi žrtava koje se s tom istinom teško nose. 

Prema ovome što govorite, mi Vatikanu priznajemo eksteritorijalnu vlast na našem tlu tim sporazumima. 
Nažalost, čak je u pitanju suverenitet hrvatske države kroz osobu biskupa. U mom slučaju, splitsko-makarski nadbiskup zabranjuje da sudjelujem u radu Sabora, premda sam legalno izabran, u skladu sa svim zakonima. Na taj način krši, po mišljenju pravne službe, 26 ustavnih i zakonskih propisa. Zapravo, ne priznaje suverenitet Hrvatske. To kod nas vlast trpi iz interesa, da bi Crkvu imala na svojoj strani, a ne protiv sebe. 

Pretpostavljam da tako tumačite i nedavne izjave premijera Milanovića o nastavku politike prema Crkvi. Najavio je da neće mijenjati sporazume s Vatikanom, jer možda i nije loše da Hrvatska pomaže najveću vjersku zajednicu u Hrvatskoj, a budući da financiramo svašta, ne vidi problem da financiramo i Katoličku crkvu. 
Upravo tako to tumačim, jer ja sam pročitao te ugovore. U njima piše da ukoliko se promijene prilike, da treba pristupiti reviziji istih ugovora. Prema tome, ne traži se od Milanovića da on nešto prihvati ili ne prihvati, nego da uvaži ono što u tim ugovorima piše. Do revizije treba doći, ne samo zbog novčane potpore koju Crkva ima od države, to se može i zanemariti, ali postoje druge odredbe koje nisu dobre u izgradnji građanskog društva. To je da je Crkva u svim segmentima naglašeno prisutna i da djeluje iz pozicija svoje ideologije, a ne s pozicija građanskog društva i znanstvenih dostignuća. 

Tu, pretpostavljam, mislite prvenstveno na školstvo? 
Sigurno. Škola mora biti civilna, jer vjeronauku je mjesto u crkvama. Može se Crkvi pomoći u organizaciji u župnim dvoranama, ali ovako su crkve ostale prazne što se tiče djece. Uopće ne dolaze na misu, dolaze zbog primanja sakramenta, a s tim je odsjekla granu na kojoj je stajala u komunizmu – djeca su bila vezana s Crkvom do 18. godine, čak i poslije na fakultetu. Sad fakultetskog vjeronauka nema. Na župskom smo vjeronauku prije devedesetih imali 1.500 sveučilištaraca, a sada ih na fakultetima nema, što nije loše, ali Crkva se više ne bavi populacijom iznad 18 godina. Kad čovjek sazre i kad ima svoje mišljenje, nema nikakvog rada s njima. 

Evo, Crkva je u Kaštelima ovih dana zabranila predstavu amaterskog kazališta Mika Živković iz Retkovaca Kurve. Gledala sam predstavu i izvrsna je, zabavna, ne vidim ama baš ništa sporno u njenim porukama, poziva na toleranciju i protiv je ratnih zločina. Nedavno je zabranjeno i prikazivanje srpskog filma Parada, koji, makar prema reakcijama na film, pridonosi pomirenju i razumijevanju prava seksualnih manjina. Kako to komentirate. 
To je zadiranje ne samo u kulturu, nego i u umjetnost i znanost. Crkva ima svoje stavove i to je u redu, neka ih promovira, ali neka ne ide direktno protiv normativa ustavne države i civilnog društva. Ne smije svoje stavove nametati. Koliko god Crkva čuva svoje pozicije, nažalost, toliko država ne brani pozicije građana i roditelja kad se radi o odgoju djece. 

A kako gledate na činjenicu da su nam Crkve pune agnostika kad političari nahrupe? 
Oni dolaze prigodno, nisu se obratili, nego dolaze da se pokažu. To je opet jedna politička igra iz interesa, unosno pojavljivanje kako bi zadobili podršku Crkve ako misle da je nemaju. To je manipulacija koju ja po sebi osuđujem, jer to ne bi smio biti način za osvojiti ili zadržati vlast.

Smatrate li da bi se uz zdravstveni, odnosno seksualni odgoj trebalo 'usađivati vrijednosti', kako to nazivaju udruge okupljene oko GROZD-a? Da se primijetiti da gotovo polovina tih udruga u samom imenu sadrži neku poveznicu s Crkvom, pa bilo to ime Marijino ili krv Isusova. 
Oni moraju imati tu oznaku "katolička" ili "vjerska" zajednica da bi ih Crkva priznala kao vjerske organizacije s jedne strane. A s druge strane ističu to da bi imali prednost u stipendiranju Vladina ureda za promicanje civilnog društva. 

Kakvu prednost imaju? 
Imaju prednost. Dat će im se prije nego drugim udrugama. 

Je li to neko nepisano pravilo? 
Ne, to je političko pravilo, praksa. Recimo kad vjeroučitelji organiziraju natjecanja iz vjeronauka i npr. putuju na finale, sve plaća Ministarstvo znanosti i obrazovanja, a druge škole što dobiju. 

Zašto, po Vama, djeca u prvom razredu osnovne škole uče o nizu katoličkih blagdana (Sv. Nikola, Velika Gospa, Tri kralja, pa čak i Dan kruha), i to izvan vjeronauka, a ne uče o primjerice, navodno, komunističkim blagdanima kao što je Dan žena, koji je zapravo globalno važan za emancipaciju žena? 
To nisu komunistički, nego humanistički blagdani, građa društva zbog obilježavanja problema koji se pojavljuju u društvu, kao što je diskriminacija žena. Ali Crkva ima svoj program. Kad je ušla u škole, ušla je s programom koji je odobrio biskup, a ne ministarstvo. S njim se ide i, naravno, oni nisu zainteresirani za probleme građanskog društva po sebi, nego za svoju bit rada, govore o blagdanima i nekim stvarima koje sa životom nemaju puno povezanosti. 

Mislite da je ta struja dovoljno jaka da diktira ovakve stvari, da istisne ovakva učenja? 
Ne samo to, nego jedino što Crkva nudi je njena doktrina i pobožnost, blagdani, ona to nudi. Njoj je to dopušteno ugovorima i ona se tog neće odreći, niti će je tko prisiliti da u svoje učenje stavlja općeljudske sadržaje. 

Jeste li razočarani Saborom ili ima i dobrih stvari? 
Dobro je biti u Saboru, vidjeti iznutra kako funkcionira. Normalno da je to sve poslovnikom određeno i dogovorno unaprijed, jer mimo poslovnika ne možete doći do riječi. To nije parlaonica, nego su potrebne pismene prijave i čekanje reda. A ja kao nezavisni narodni zastupnik ne pripadam stranačkoj hijerarhiji i onda dolazim na red zadnji ili kad nema medija, kad je prazna sabornica. Jednom su izgubili prijavnicu, pa uopće nisam došao na red, drugi put sam je povukao jer sam vidio da se javnost povukla. Svašta se događa. Velike stranke su u dogovoru kad se radi o važnim stvarima. Po mom mišljenju, i jedna i druga garnitura koje su bile na vlasti i njihovi koalicijski partneri nisu razvili demokraciju u strankama, niti je razvijaju u društvu. Ovo je privid demokracije, privid pravne države i, posebno, privid socijalne države.

Je li Vam čudno što glavnu riječ u Vladi, iznimno važne resore i javna poduzeća, zapravo drži stranka koja nema niti četiri posto podrške u javnosti? 
Da. Nažalost, to su koalicijski dogovori koje oni prihvaćaju i sve se to može. To nije dobro, ali oni sami u sebi ne razvijaju demokraciju. Vidjeli ste koja je sada muljaža u HDZ-u kad se pojavilo više kandidata. Dosad je uvijek bio samo jedan i on je morao proći. SDP je imao više kandidata, ali oni koji su bili na suprotnoj strani su u SDP-u izgubili na cijeni – ili su izbačeni ili na njih ne računaju. Partijska stega koja je bila u komunizmu zakon, nažalost, ostala je i u takozvanoj demokraciji način vladanja političkih stranaka.

Što se onda, po Vama, promijenilo u zadnjih 20 godina? 
Promijenili su se samo nazivi, forma, a ne sadržaj. Mi nismo u demokraciji, nego u partitokraciji, nismo razvijali politiku, nego politikantstvo. Nismo razvijali pravnu i pravednu državu, nego mafiju, veze, poznanstva i nepotizam. 

Je li Vam žao onda što ste otišli u politiku? 
Nije mi žao jer vidim stvari iznutra. Sad sam u svojim stavovima da Hrvatskoj trebaju korjenite i strukturalne promjene, kao i smjene potrošenih političara načelniji i čvršći. 

Jeste li uspostavili kakvo razumijevanje s još nekim u Saboru? 
Od stranaka nitko jer su to interesne grupe. Sve su one takve, manje ili više, koliko se poznaju. One nisu za bitnije, korjenite promjene koje ja tražim, a ne neka kozmetika koja se događa. 

Može li se to bez revolucije? 
Dočekao sam radnike Jadrankamena u trajektnoj luci i na taj im način dao podršku i preporučio im da idu u javnost s parolom – tvornice radnicima, a ne mešetarima, domaćim ili stranim, koji su uništili proizvodnju i isisali bogatstvo, a radnicima ostavili samo ulicu. Dakle – tvornice radnicima. 

Znači, krivite kapital za ono što se događa? 
Ovo je znak da naša pretvorba nije uspjela, dapače, da je bila pogrešna, bila je i nepravedna. A sada se vidi i da je to bio i pogrešan put koji je razvijao neoliberalni kapitalizam bez pažnje za socijalu. Zato se i događa da Hrvatska nije socijalna država, nego je socijala, a to nije isto. To su pučke kuhinje i Caritasove kuhinje, pa izgleda kako se nešto radi, ali zapravo socijalna država ne funkcionira.