Ja vjerujem da gospođa Carla Del Ponte u Zagreb neće donijeti nikakve optužnice, pretpostavljam da ona dolazi da bi razjasnila neke stavove, kao i metodu rada Haaškoga tribunala. No, sigurno je da ima osumnjičenih osoba l Nacionalna sigurnost bit će zaštićena onda kada svi dokumenti budu dostupni Haagu, bez izuzetka. Ne znam koji je to nacionalni interes osim istine. Nema nacionalnog interesa po kojem netko može dati nalog da se netko bez suđenja likvidira l Ne znam što bi značilo da danas Arhivom raspolaže Ured predsjednika Republike, a sutra Vlada ili netko drugi. U čemu bi bila razlika? Bitno je da se napravi jedna selekcija, što je za MUP i istražnu proceduru, a što za arhiviranje. A ima tu i materijala koji mogu biti zanimljivi i u današnjoj politici

 

 "Radi se uvijek i samo o individualnoj odgovornosti. Tu apsolutno počinje i završava funkcija Haaškoga suda"

 tekst

 

Da se nakon lanjskih predsjedničkih izbora ipak nešto promijenilo u Hrvatskoj, pokazuje i ovotjedni boravak predsjednika Stjepana Mesića u znanoj Vili Bakarić, odnosno Vili Kovač u Hvaru. Hvar, naime, ne vrvi od agenata s bubom u uhu, hvarskim akvatorijem ne patroliraju policijski gliseri i ljudi-žabe iz Predsjednikova osiguranja, nego vlada jedna posve drukčija slika i atmosfera. Predsjednika su brojni Hvarani čekali na kavi u jednom od gradskih kafića, a u Vili Kovač nema nikakve specijalne svite i posluge, nego policajci izpratnje, osim što osiguravaju Predsjednika, peru suđe, kuhaju kavu, glume Predsjednikove ađutante za odnose s javnošću, a usput štapom love ugore i brancine; kaljeva peć u vili ne radi, Predsjednik Republike grije se pomoću termoakumulacijske peći, posuđe nije ni blizu kristalnog, a svi trenutni stanari vile, koja naprosto vapi za obnovom, jedu za istim stolom. Neposredno prije razgovora za Feral uvijek dobro raspoloženi Stipe Mesić čitao je “Povjerenje" Francisa Fukuyame, a za ručak, koji je spremila njegova kćerka Dunja i na koji je "priveden" i Feralov novinar, serviran je grah na lički način, s manistrom.

 

-Istina je da u politici nema slučaja, i onda se uvijek iz pojedinih poteza iščitavaju određene poruke. No, radi se jednostavno o tome da je premijer za idući tjedan zakazao sjednicu Vlade na kojoj bih i ja bio prisutan, a budući da su mi moji savjetnici pripremili materijale koje ne bi stigao na miru pogledati da sam ostao u Zagrebu, jer bih imao preveliku gužvu - mada čak i ovdje neke susrete ne mogu izbjeći, eto, i vi ste došli - odlučio sam se za odlazak na Hvar. Na kraju sam saznao da u Zagreb dolazi Carla Del Ponte, no nisam imao potrebe mijenjati svoj plan, ali već u nedjelju bit ću na razgovoru, vjerojatno užeg kabineta s premijerom, možda i još neki ljudi budu prisutni...

 

 

- Ona nije ni tražila takav sastanak, naime, ona je tražila sastanak s Vladom, i nema razloga da tako i ne bude, to jest da joj nudimo više nego što ona traži.

- Prvo, ja vjerujem da ona neće donijeti nikakve optužnice, pretpostavljam da ona dolazi da bi razjasnila neke stavove, kao i metodu rada Haaškoga tribunala. No, sigurno je da ima osumnjičenih osoba, riječ je o jednoj proceduri koja je poznata, pravnici znaju o čemu se radi. Ako je netko osumnjičen, ne znači i da je kriv, sve to ide svojim tokom. Ja sam i inače za to da se korektno surađuje s Haaškim tribunalom, i da nam se ne dogodi da netko povuče konzekvence zato što nismo na vrijeme dali neke dokumente. Dokumenti mogu samo olakšati utvrđivanje istine, i doprinijeti tome da oni koji nisu krivi ne budu ni osuđeni...

- Nacionalna sigurnost bit će zaštićena onda kada svi dokumenti budu dostupni Haagu, bez iznimke. Ne znam koji je to nacionalni interes osim istine. Ja ne vidim drugi nacionalni interes. Ne može netko biti zaštićen nekakvim nacionalnim interesom ako je kriv za nečiju smrt. Nema nacionalnog interesa na temelju kojeg bi netko mogao ubiti nečije dijete. Nema nacionalnog interesa po kojem netko može dati nalog da se netko bez suđenja likvidira. Pa vi znate koje je poteškoće imao general Patton kada je ošamario vojnika. Njega je to koštalo karijere, a samo je ošamario svog vojnika. Ja nikad ne polazim, kada se radi o osumnjičenima, niti od njihove nacionalnosti niti od njihove društvene pozicije, ili, pak, političke funkcije. Za mene su oni samo osobe, koje su osumnjičene.

- Ne može biti kolektivno optužena, nema kolektivne krivice. To je očito nerazumijevanje stvari, ili netko namjerno u javnosti pravi zbrku, želeći izazvati nedoumice. Jer Haaški je sud i osnovan upravo zbog toga da bi individualizirao krivnju, a ne da bi uveo kolektivnu odgovornost. Bilo bi najbolje - ja to ponavljam već od 1991. godine - da se osumnjičenima sudi pred hrvatskim sudovima.

 

 

-Još se stigne to srediti, nije točno da je kasno za realizaciju spomenute ideje. Ako su materijali prikupljeni, ako policija i Tužilaštvo imaju dokaze, trebaju pokrenuti postupak pred sudom. Bitno je da naši sudovi taj posao obave korektno, ne možemo farsama impresionirati Haaški tribunal.

- Radi se o sasvim jasnim stvarima. No, netko želi uvijek zamagliti stvari, i to zbog svojih egoističnih, osobnih interesa. Radi se uvijek i samo o individualnoj odgovornosti. Tu apsolutno počinje i završava funkcija Haaškoga suda.

* Mislite li da je za Vladu nacionalnog jedinstva dovoljan i valjan alibi kad je riječ o njezinoj odgovornosti glede ratnih zločina, kada njezini članovi izjavljuju da je Vlada bila nemoćna, jer su Franjo Tuđman i Gojko Šušak sprečavali i zaustavljali istrage o gospićkim i drugim zločinima?

-Bitno je ono što su oni poduzeli. Zna se tko je donosio odluke, Vlada sigurno nije donosila odluke kad su u pitanju bili vojnici. To nije njezin posao. Ali zna se tko je odgovoran, i taj treba odgovarati.

- Opet se radi o pojedincima, ne može Vlada kolektivno odgovarati za individualnu krivnju pojedinca. Ta vlada, koliko ja znam, nikada na svome dnevnom redu nije imala i donosila odluke koje bi se odnosile na ratne zločine, to jest, nije nikada donosila odluke da bi netko trebao počiniti ratni zločin. Prema tome, Vlada ne može u tom slučaju ni kolektivno odgovarati. Je li neki ministar ili netko na nižoj poziciji nešto učinio, to je nešto drugo. No, sva ta priča o kolektivnoj krivnji Vlade nacionalnog jedinstva opet je namjerno uzbunjivanje javnosti kako bi se, u toj uzdignutoj prašini, sakrili pravi krivci.

* Takve teze i priče, očito, lansira političko-obavještajno podzemlje kako bi pod krinkom zaštite nacionalnih interesa i nacionalne sigurnosti zaštitilo, zapravo, svoje više ili manje istaknute kriminalne članove. Markica Rebić maše kaznenom prijavom protiv vas, Ivo Sanader zajapureno grmi o ugroženoj sigurnosti Lijepe naše, Vesna Škare-Ožbolt sumnja da ste u okviru suradnje s Haagom prekršili Ustav, Miroslav Tuđman uvelike snuje o vašem mjestu...

-Te priče lansiraju oni koji su na ovaj ili onaj način u sve to involvirani. Pa i oko ovih transkripata koliko je papira potrošeno, a zna se da je Ured predsjednika Republike dobro pročišćen prije ovih predsjedničkih izbora. A i poslije smrti predsjednika Tuđmana mnogi su transkripti odneseni. Neki su odneseni zbog toga što su dobili atribuciju kao da se radi o HDZ-ovim materijalima, neki su, tobože, bili privatni dokumenti... Radi se o tisućama odnesenih dokumenata. Međutim, postoje popisi svih nestalih dokumenata, a imamo i imena onih koji su dokumente odnijeli.

 

 

- Ono što se tiče kriminala neka ide onome tko je zadužen da se time bavi, znači MUP-u, a nakon toga, ako se utvrdi da je neki slučaj zreo za tužioca, neka ide njemu i dalje.

-Taj dio neka ide u Hrvatski državni arhiv, to nama ne treba.

- Mislim da za to nema potrebe...

* A ima li Vlada zakonske mogućnosti za takav pokušaj?

-Ne, o tome uopće nije bilo govora. Jer ne znam što bi značilo da danas s Arhivom raspolaže Ured predsjednika Republike, a sutra Vlada ili netko drugi. U čemu bi bila razlika? Bitno je da se napravi jedna selekcija, što je za istražnu proceduru, a što je arhiviranje. A ima tu i materijala koji mogu biti zanimljivi i u današnjoj politici.

* Vratimo se još malo Haagu. Očekujete li možda, kada stignu haaške generalske optužnice, veće potrese, pa čak i pad sadašnje vlade, odnosno nove izbore?

-Mislimda se na pitanju odnosa prema Haaškome tribunalu Vlada neće podijeliti.

- Mislim da se ta grupacija precjenjuje, od magistra Đapića pa dalje. Pa sjećate se, kada je trebao biti održan summit EU-a u Zagrebu, bile su najavljene velike demonstracije, prijetilo se sa 35 do 50 tisuća demonstranata, i da će biti čak onemogućen rad Summita, a pokazalo se da se skupilo svega petstotinjak onih koji očekuju daljnje raspolaganje sredstvima hrvatskoga budžeta, a da pritom ne moraju nikome podnositi račune. Došlo je nekoliko guskonosaca, i to je bilo, zapravo, smiješno vidjeti. Mislim da je hrvatska javnost daleko iznad tih teza. Lako je skupiti ljude u dvorani i dignuti nacionalne tenzije, proglasiti da je Hrvatska ugrožena, i u tih sat vremena dobiti ovacije. Ali kad ljudi dođu kući i suoče se sa svakodnevnim problemima, znajući da će ti problemi biti još veći ako Hrvatska bude izolirana, onda ti isti ljudi, jasno, ne idu u takve akcije koje bi smetale Hrvatskoj.

Međutim, naivnost te grupacije da se može promijeniti odnos snaga u Hrvatskoj, ne popušta, i ide do mjere da su jedne novine u cijelu tu priču, dakle, u hrvatske unutrašnje odnose, uključile čak i stranu državu. Naime, nedavno sam pročitao - a kako to nije demantirano, imam u to razloga i vjerovati - da je gospodin Ante Jelavić, predsjednik HDZ-a BiH, izjavio kako sam ja gospodinu Wolfgangu Petritschu, visokom predstavniku međunarodne zajednice za BiH, rekao da gazi Hrvate u Bosni i Hercegovini. Prvo, samo lud čovjek bi to mogao izjaviti; drugo, samo politički pokvarenjak ili budala može to ponavljati, a da ne provjeri, jer ja nikada s Petritschem nisam razgovarao nasamo, a kada sam razgovarao, to je uvijek bilo u sklopu razgovora pet-šest ljudi, i u prisutnosti prevodioca. Prema tome, to se vrlo lako može provjeriti.

Na takav način izjavljivati nešto, a da se ne provjeri, jednostavno je banditizam. Ja ne tvrdim da je Ante Jelavić to rekao, samo tvrdim da su novine to prenijele i da do sada to nije demantirano. Nažalost, mene Ante Jelavić nije nazvao, tako da ne znam, u stvari, pravu istinu. Ali, vidite, sve je to u sklopu difamiranja i jedne kampanje koja želi promjenu snaga u Hrvatskoj. Ali bez izbora!

 

 

* Jednu od najvećih enigmi u javnosti zasigurno predstavlja slučaj zvan Ivić Pašalić. Što je tu posrijedi - beskrajna plašljivost i kalkulantstvo aktualne vlasti, možda neki tajni ortakluk između pobjedničke koalicije i Pašalića ili, pak, nešto treće?

- Pitanje je da li se tu radi o vlasti ili o pojedincima iz vlasti. Jer meni nije jasno da dan za danom izlaze afere, da su dan za danom novine krcate sumnjama, dokumentima, svjedocima i drugim dokazima, a da nema rješenja tih slučajeva. Kako je moguće da se pojavi afera Dubrovačka banka, da jedan od ortaka na svjetlo dana iznese i ortački ugovor - ne doduše original, već kopiju - i kaže tko su ortaci i što je bio njihov nimalo legalni cilj, ovladavanje bankom bez kune uloženih vlastitih sredstava, a da nitko ne ode u ured javnog bilježnika vidjeti taj ortački ugovor, nego se čeka da netko, tobože, nasilno odnese ugovor. Ono što mene posebno zabrinjava jest to da nitko od odgovornih ne traži rekonstrukciju ugovora? Spominju se ortaci, znaju se njihova imena, na se i ime onoga tko je prvi to otkrio, pa idemo rekonstruirati ortački ugovor! Međutim, spor se i dalje vodi, ali sudskoga epiloga uporno nema. U tome je cijeli problem. Uvijek se slučajevi na nekoj stepenici prekinu. Ja se uvijek pitam zašto u ovako burnim vremenima, u vremenu ovolikih afera, Hrvatska još uvijek nema državnog odvjetnika? I ne znam kada će biti imenovan.