• Gospođo Pusić, kakvo je Vaše stajalište u vezi s ustavnim promjenama o polemici nacionalna ili građanska država?
- S obzirom da se Ustav ne radi za jedan dan, jednu sezonu, nego za dugi rok, nedvojbeno je hrvatski interes građanska država ili država građana. S tog stajališta imate institut političkog Hrvata, dakle, čovjeka koji se politički identificira kao građanin Hrvatske, a etnički je što god hoće ili što izabere. Znam da ti pojmovi moderne političke države mogu biti preapstraktni za grublju, težu i žalosniju situaciju na terenu, odnosno u stvarnosti. To može izgledati kao neka daleka idealna obala, ali je mnogo ljudi od krvi i mesa u lošim položajima, s različitim naslijeđenim problemima, nepravdama, frustracijama i svim ostalim teškoćama, što je činjenica. S tog stajališta je pitanje što je bolje: kada se u Ustavu navode nacionalne manjine s dodatno zaštićenim pravima, ili kad se definira država građana pri čemu se onda u Ustavu ni ne spominju posebna politička prava nacionalnih manjina. Ona se mogu definirati posebnim zakonima upravo stoga što se manjinska prava dodatno zaštićuju zato što su dodatno osjetljiva, a nikada ne ugrožavaju većinu. Moje je stajalište, što se Ustava tiče, država građana i točka. A što se posebnih zakona tiče, njima treba dodatno zaštititi prava manjina upravo iz tih klasičnih historijskih razloga. Znam da tome ima dosta otpora i među manjinama i među većinom.
 

• A unutar šestorice?
- U Vladinoj grupi za Ustav jesmo o tome razgovarali. Mislim da je tu bilo pozitivno raspoloženje prema ovoj ideji države građana. Ali, uvijek je u manjoj grupi lakše postići konsenzus i to je jedna specifična situacija. Međutim, šest predsjednika stranaka o toj temi nije razgovaralo i nisam sigurna koliko će to naići na potporu unutar šestorice. Već po ovoj raspravi u parlamentu se vidjelo da postoje različita stajališta. Ali, mislim da je to tema koja je zaista interesantna za političku raspravu. Ja se dam uvjeriti i u drukčiji stav ako su u pitanju argumenti s druge strane. Očito je, međutim, da argumenti protiv ovog mog stava mogu biti samo empirijski. I to su argumenti, apsolutno, i dam se uvjeriti. Ali, voljela bih da rasprava, kada dođe do nje, bude rasprava argumenata a ne rasprava političkog savijanja ruke. Da na snagu sada netko ide isforsirati jednu ili drugu stvar zbog toga što to zaista jest pitanje političkog identiteta. Znači, vizije političkog identiteta Hrvatske mi kao grupa ljudi koji momentalno vode zemlju imamo. Zato mislim da bi, za nas kao zemlju i za javnost kao jedno građansko društvo, bilo izuzetno važno da to bude zaista argumentirana rasprava a ne međusobno optuživanje. Jer, ako se pretvori u međusobno optuživanje, bit će politički efikasno u smislu destrukcije raznomišljenika, ali će inače biti posve irelevantno i promašeno.
• Kako gledate na inicijativu francuskog predsjednika Chiraca o susretu EU-a sa zemljama »zapadnog Balkana« u Zagrebu?
- To je u međuvremenu preraslo u inicijativu Vijeća Europe. Tako da će uključivati članice Vijeća Europe. Bit će to sastanak sa zemljama koje su u projektu pridruživanja Europskoj uniji. Dakle, izbjegava se ovaj nesretni »zapadni Balkan«. Mada mislim da će nam za nekih pet godina, a možda i prije, sve te etikete izgledati tako smiješne i bez značaja zapravo. Postoji jedan famozni citat iz Shakespearerea koji kaže: »Ruža pod bilo kojim drugim imenom još uvijek isto miriši«. Prema tome, ako imate svoju zemlju, za koju se zalažete i borite, nitko vam to ne može, niti neće etiketiranjem oduzeti, što god se izmišljalo. Stoga je taj sastanak, po mom mišljenju, u našem neizmjerno velikom interesu kao zemlje da dovedemo ljude iz Europske unije. Tu je petnaest-dvadeset predsjednika i premijera koji u tom slučaju dolaze u Hrvatsku. Zamislite si uopće tu sliku prije godinu dana da de facto prvi politički ljudi Europe koji su zainteresirani za ovaj dio Europe sjede u Hrvatskoj i razgovaraju o strategijama integracije pridruženih članica. To je ogromni vanjskopolitički uspjeh. Ima tu još neriješenih elemenata koje treba rješavati, ali koliko vidim, to se odvija vrlo dobro i u tom pogledu izgleda da svi faktori koji sudjeluju u kreiranju hrvatske vanjske politike surađuju i da to ide dobro.
• Što mislite o pričama vezanim uz jesensku rekonstrukciju Vlade?
- Prvo, svaka inicijativa o rekonstrukciji Vlade mora doći od premijera. Ne vidim kako bi to moglo doći od političkih stranaka. Drugo, mislim da ima prostora, ali da tu treba ipak dati nešto više vremena ministrima i Vladi da se pokažu. Ima mnogo ljudi koji su nezadovoljni pojedinim potezima pojedinih ministara ali ne može se mijenjati vlast ili ministra svaki put kad vam se čini da je nešto glupo, loše ili krivo napravio. Dakle, mislim da članovima Vlade treba dati barem godinu dana da se vidi što ljudi rade, u kojem pravcu idu, pa ako su i poneke stvari s kojima se ne slažete napravljene, utvrditi je li smjer u kojem idu ispravan. To je moje osobno mišljenje i nikada ne bih voljela, da sam ja premijer, da meni netko drugi pokušava rekonstruirati Vladu. Osoba koja je preuzela odgovornost za Vladu, a to je premijer, mora imati mogućnost da to inicira.
• Očekujete li da će premijer (Ivica Račan) eventualnu rekonstrukciju najprije usuglasiti s predsjednicima stranaka?
- Apsolutno. Od premijera ide inicijativa, u Vladi se o tome razgovara, ali predstavnici stranaka su de facto oni koji formuliraju politička stajališta koalicije. Da imamo jednu stranku, onda bi dominantna politička stajališta vlasti bila zapravo stajališta jedne stranke, stranke koja je sama na vlasti. Budući da imamo šest stranaka, predsjednici tih šest stranaka moraju formulirati političko stajalište koje je onda temelj bilo kakve realizacije političkih projekata. Kada premijer procijeni da bi tu inicijativu o rekonstrukciji Vlade trebao pokrenuti, ili ako uopće procijeni da je ta inicijativa potrebna, mislim da je onda logično da se u koaliciji o tome razgovara.
• SDP i HSLS su prije nekoliko dana objavili da će ići zajedno na izbore za Županijski dom Sabora. Što to znači za HNS?
- Oni su, doduše, to dogovorili kao mogućnost. Moraju za to dobiti potvrdu svojih stranaka. To je utjecajna koalicija koja je unaprijed definirana. Međutim, svatko tko je i izdaleka promatrao politiku, zna da je deset mjeseci izuzetno dugo vrijeme. Naročito deset mjeseci u ovako prijelomnim vremenima, kada se mnoge stvari događaju. Ono što se u Hrvatskoj događalo prije godinu dana ili deset mjeseci danas nam se čini kao davna prošlost. Koliko god se ljudima danas katkad čini da stvari idu polako, mi smo s političkog stajališta, a uskoro će se vidjeti i s gospodarskog, u vremenu izuzetno brzih promjena. Ova je odluka do koje su oni sada došli, i ako je potvrde stranke, vrlo velika obveza za njih stoga što pretpostavlja da će se oni toga držati bez obzira na promjenu situacije i političkih odnosa u tih deset mjeseci. S druge strane, takva odluka je motivirana vjerojatno i kao jedna vrsta zaloga stabilnosti njihove koalicije. S tog stajališta je to svakako dobro. Koliko je to dobro sa stajališta interesa njihovih stranaka, to ćemo vidjeti. Što se HNS-a tiče, mislim da je to dobro jer stabilizira koaliciju, a nama otvara mogućnost različitih drugih i saveza ili isprobavanja vlastitih snaga. Mi smo ove godine išli samostalno na lokalne izbore upravo stoga da izmjerimo vlastitu snagu. To se pokazalo dobrim, ali s obzirom da se naš položaj i utjecaj kao stranke sada tako brzo mijenja, mislim da je još prerano, što se HNS-a tiče, da bilo što kažemo o tome u kojoj ćemo kombinaciji ili možda samostalno ići na sljedeće izbore za Županijski odnosno drugi dom Sabora. S druge strane, za nas su silno značajni lokalni izbori. Ne samo zbog objektivnog značaja takvih izbora, nego stoga što mi kao stranka dajemo velik značaj upravo tom tipu formiranja političkih interesa. Štoviše, smatramo te političke interese koji se formiraju na lokalnoj razini možda najvažnijim.
• Dakle, HNS će tek razmišljati o mogućim koalicijskim partnerima?
- Što se HNS-a tiče, još je rano govoriti o koalicijama. Mislimo vrlo ozbiljno razgovarati s eventualnim partnerima, vidjeti situaciju a u međuvremenu vrlo ozbiljno stranački raditi.
• Što mislite o Kramarićevoj inicijativi tješnjeg vezivanja LS-a, HNS-a i IDS-a?
- O tome smo puno razgovarali i prije i poslije izbora 3. siječnja. Moje mišljenje je da je približavanje tih triju stranaka dobra ideja. Naročito LS-a i HNS-a budući da su to dvije stranke koje jesu bliske na nacionalnoj razini. Faktički modaliteti će ovisiti o snazi stranaka, interesu unutar pojedinih stranaka za takvu koaliciju i rezultatu izbornog sabora LS-a koji se treba održati u listopadu. O tome će to ovisiti. Realno gledano mi smo politički vrlo bliske stranke, ali modaliteti integracija, približavanja ili koalicije ovisit će o snazi stranaka.
Regionalizacija važna za Hrvatsku
• Podržavate li model regionalizacije kako ga je predstavio ministar Stjepan Ivanišević?
- Regionalizacija je vrlo važna stvar za Hrvatsku. Kako imamo snažnu stranku u pojedinim regijama, primjerice, Međimurju, Varaždinu, Rijeci, sada i Dubrovniku, pa i u središnjoj Slavoniji, kod nas postoje vrlo decidirani stavovi i snažni interesi u tom pravcu. Mislim da imamo izuzetnu sreću kao zemlja, ako tako smijem reći, da u trenutku kada idemo u to imamo u Ministarstvu pravosuđa osobu koja je za to zbilja stručnjak. Ministar Ivanišević je čovjek koji cijeli svoj život upravo radi na problemu lokalne samouprave i odnosa između lokalne samouprave i središnje vlasti. U nekim situacijama osjećate da su interesi za koje biste se zalagali ili projekt koji biste podržali bitno ugroženi jer vam se čini da ste bitno različiti od čovjeka koji to vodi sa stajališta izvršne vlasti. U ovom trenutku nemam nikakav službeni stav o prijedlogu regionalizacije ministra Ivaniševića jer imam osjećaj da je u pitanju osoba koja to razumije, zna, koja je osim toga spremna ući u dijalog o tome, i koja će to znati racionalno voditi. Apsolutno podržavam ideju da u jednom otvorenom dijalogu s Ministarstvom formuliramo nešto što je za nas kao zemlju najkorisnije. Tu imam naprosto dobar osjećaj.
• Koliko su vjerodostojne zadnje ankete koje HNS stavljaju na drugu poziciju, odmah iza SDP-a?
- Imamo dva načina mjerenja utjecaja i snage stranaka u biračkom tijelu. Jedan su izbori a drugi su ankete. Jedini izbori na kojima je HNS nastupio samostalno u zadnje vrijeme su lokalni izbori. I tu je naša stranka postigla dobre, a u nekim dijelovima zemlje i odlične rezultate, naročito u Zagrebu. Ako se uzme u obzir da je u Zagrebu između jedne trećine i jedne četvrtine populacije, onda je to vrlo relevantan podatak. Tu je HNS de facto bio najjača samostalna lista a druga lista po snazi uopće. Prema tome, očito je da HNS raste po utjecaju, u elektoratu, naravno. U institucijama vlasti odnos snaga je onakav kakav je bio 3. siječnja. Ali, u elektoratu utjecaj raste, što pokazuju i ankete. A to su iste ankete koje su se provodile i prije prošlih izbora i pokazalo se da su, uz uobičajenu statističku grešku, zapravo dosta pouzdane.
• Kako ocjenjujete takve pokazatelje te na što ćete kao stranka posebno obratiti pažnju?
- Takve pokazatelje smatram dobrim, pozitivnim. To nam je cilj, to je jedan od temeljnih instrumenata svake političke stranke da realizira svoj politički projekt i svoje političke ideje. Ali, istovremeno, svima u HNS-u je jasno da takve podatke treba gledati kao pokazatelj mogućeg političkog prostora stranke. Ni u kojem slučaju to nije nešto što je sada zagarantirano ili fiksno. Prema tome, to je naš sadašnji politički utjecaj i mislim da svaka politička stranka treba tako gledati i na rezultate izbora i na rezultate anketa. Kao nešto što je pokazatelj potencijalnog prostora koji ona ima za realizaciju svog programa ako zna što radi, ako je apsolutno posvećena tome što radi i ako je spremna zaista raditi. To su tri stvari koje sada pred nama stoje i mi smo kao stranka pripremni intenzivno raditi na tom cilju. Pripremamo se u dva bitna aspekta. Jedno je stalni posao jednog tima vodstva stranke na definiranju i novih programa i novih projekata. A drugo, što mislim da je silno značajno pogotovo za nas jer nismo stara stranka, je jačanje stranke na lokalnoj razini. Dakle, što je moguće više rada s članstvom stranke, pa onda sa simpatizerima, onima koji se možda nisu spremni učlanjivati ali su spremni raditi na pojedinim projektima u svom mjestu, gradu, regiji jer misle da su projekti dobri. Zatim, surađivat ćemo sa što većim brojem građanskih inicijativa, nevladinih udruga. To će biti sada naš glavni posao. Rezultati lokalnih izbora i rezultati anketa pokazuju da takav program ima perspektive.
• HNS ima za cilj postati druga po snazi stranka u Hrvatskoj?
- Ne samo druga, nego i prva politička stranka u državi. To je zadaća svake političke stranke bez obzira kakve su njezine šanse. Ali, HNS ne samo da ima te namjere nego, po sadašnjim pokazateljima, ima i šanse to realizirati.
• Kakva je pozicija HNS-a u odnosu na SDP i HSLS?
- Mi smo zajedno u šestorci i tu zajedno radimo na istim ciljevima bez obzira što smo mi bitno manje uključeni u vlast jer imamo bitno manje zastupnika u parlamentu. Smatram da nam je svima zajednički interes uspjeh programa na kojem smo svi skupa dobili ovaj mandat. Bez obzira na sve nesuglasice. Političke kojih je bitno manje, i osobne različitosti koje u politici katkad dobivaju važne dimenzije iako kad čovjek gleda racionalno može misliti da je to potpuno sekundarno. Ali, sve što utječe, mora se ozbiljno uzimati, bez obzira mislite li da je to ozbiljno ili nije. Dakle, bez obzira na sve to mislim da je svima apsolutno jasno, a svakako nama jest, da je uspjeh ove garniture u ovom mandatu od vitalnog interesa za sve stranke koje sudjeluju u vlasti i da svi budući projekti političkih stranaka, pa tako i budući projekt HNS-a nakon ovih izbora i nakon sljedećih izbora, pretpostavljaju da će Hrvatska napredovati, da tako kažem, stepenicama. I da je svakoj stranci koja ima ambicija za većim utjecajem u, recimo, sljedećem mandatu, od vitalnog interesa da kreće s više stepenica nego što je krenula vlast u sadašnjem mandatu. Jer, ako mi ovo ne uspijemo, oni koji će imati većinu u sljedećem mandatu će imati još manje šanse da nešto uspješno naprave. Prema tome, rekla bih da je, a mislim da su toga svjesni i SDP i HSLS kao dva sadašnja najveća partnera, prestala vladati hadezeovska logika »što gore to bolje«. Jer u sadašnju garnituru na vlasti su uključeni svi koji imaju realne šanse na sljedećim izborima. Prema tome, nema tu nekoga tko će se eventualno pojaviti izvana i pobijediti na sljedećim izborima. Neće. Bit će netko od nas iz šestorice, možda u malo drukčijem odnosu snaga. Dakle, mislim da imamo zajedničke interese s ove dvije stranke. Logično je da su one najbitnije za preživljavanje sadašnje koalicije budući da imaju najviše utjecaja. Dalje ćemo normalno surađivati. Koliko god je u javnosti percipirano ovo što se u zadnje vrijeme događalo između SDP-a i HSLS-a kao nekakav konflikt, moj dojam je da je odlično što se to otvoreno raščistilo umjesto da se kuha ispod pompe i senzacionalizma. Dakle, da će stvari oko kojih postoji neslaganje ili konflikti izići van, o njima će se razgovarati, one će se riješiti koliko se to može, naravno, jer se ne može napraviti jedna stranka iz dvije, niti jedna iz šest, niti tko to hoće, i ići će se dalje. Ne vidim neki drugi način da se konflikti razriješe nego da se stave na stol.
• Vaši politički uzori?
- Historijski to su Thomas Jefferson i Edmund Burke. Kao teoretičari, John Stuart Mill, Isaiah Berlin, Norberto Bobbio.
• Thacher?
- Margaret Thacher, sasvim sigurno. Od nje je svašta naučio i preuzeo i Tony Blair. Zapravo između njih postoji kontinuitet, iako su iz različitih političkih stranaka. U operativnom smislu ministrica Albright. U moralnom smislu apsolutno Havel kao mjera, i Nelson Mandela. Općenito uzevši uzor su mi svi oni koji su u svom javnom djelovanju pokazali da su takvog formata da mogu interese zemlje i kvalitetnijeg i civiliziranijeg života svojih sugrađana pretpostaviti uskostranačkim interesima i osobnoj sujeti. Jasnoća cilja, velika pozitivna energija, osobni integritet i hrabrost - to je kombinacija osobina koje mi služe kao uzor.

Marko Barišić