S Vesnom Pusić, saborskom zastupnicom i predsjednicom HNS-a razgovarali smo uoči desetog Sabora stranke, u jeku rasprava o tome jesu li hrvatski nogometaši svojim potpisom na peticiju, koja je dijelom usmjerena i protiv današnje vlasti, trebali braniti Domovinski rat. Zbog njenih su stavova o toj temi, o kojoj je u četvrtak raspravljao Hrvatski državni sabor, članovi stožera za obranu digniteta napustili galeriju u saborskoj dvorani. No, razgovor s njom ipak počinjemo činjenicom da je HNS prva hrvatska stranka koja se počela okretati svakodnevnim problemima običnih građana, najavivši nedavno osnivanje zagrebačke »vlade u sjeni«.

• Prihvatili ste inicijativu članova svoje stranke o osnivanju zagrebačke vlade u sjeni. Koji je motiv za osnivanje »protuteže« Bandićevom Poglavarstvu?
- Podržala sam tu inicijativu. Mislim da može samo koristiti, jer iz položaja, da tako kažem, lojalne opozicije u gradu, koji prijeti time da nas pasivizira - jer ste u poziciji da samo reagirate na tuđe prijedloge, da ih prihvaćate ili glasate protiv njih, a da pritom nemate neku naročito kreativnu ulogu - omogućava velikom broju zastupnika da aktivno formuliraju političke prijedloge, konkretna rješenja ili projekte. Bez obzira čak i na to u kojoj mjeri će to biti prihvaćeno. Čak i pod pretpostavkom da tako ne bude, iako mislim da u normalnim okolnostima za to ne bi trebalo biti razloga, neki se prijedlozi mogu preformulirati i iskoristiti radi doprinosa Gradu. Nama je samo u interesu da nam kradu ideje, jer to može samo pomoći Zagrebu.
 

• Koliko je inicijativa motivirana stavom da gradonačelnik Milan Bandić nije dobro ili dovoljno brzo obavio posao?
- Naravno, posao je svake opozicije da odmah viče da gradonačelnik nije učinio dovoljno. No, mislim da bez obzira na to što gradonačelnik čini u ovome trenutku i na to što je način kojim upravlja gradom možda različit od onoga kako bih ga ja, ili netko iz HNS-a vodio, dobro je da zbog velike podrške koju smo dobili od građana preuzmemo aktivniju ulogu, da im približimo naš, drugačiji pristup. Naravno, i ponudimo gradskim vlastima da - prepišu.

• Uzmimo da ste Vi pobijedili na natječaju za gradonačelnicu Zagreba...

- To je druga stvar, to ovisi o izborima, na kojima morate dobiti legitimitet zahvaljujući glasovima. A tu, koliko znamo, ulogu igra niz čudnih stvari, ne samo stručnost, obrazovanje...
• Dozvolite, onda, da Vas Vjesnik u jednom zamišljenom totalitarnom režimu postavi za gradonačelnicu hrvatske metropole. Koji su, prema Vama, najveći problemi grada na koje bi odmah trebalo reagirati?
- Prije svega, u totalitarnom režimu mene nitko ne bi postavio na takvo mjesto. Sve što ja mislim i predstavljam direktno je suprotstavljeno svakom totalitarizmu. Jedino bih mogla pobijediti na izborima za gradonačelnicu Zagreba, obzirom da Zagreb po mnogočemu ima onaj tip biračkoga tijela koji bi mogao biti velika podrška otvorenijoj politici kakvu ja zastupam. Naravno, ima niz velikih i ozbiljnih praktičnih problema. To su, primjerice, problemi javnih poduzeća, ili gradskog zemljišta, pa onda neki specifični, kao što je pročistač voda, javni prijevoz i regulacija prometa, Jakuševac, zagrebačka privreda... No, to su teme koje su silno važne i za koje bi trebalo organizirati posebne, stručne timove koji će ih rješavati. S druge strane, Zagreb je privredno vrlo jak, drži polovicu hrvatskog gospodarstva, ima tradiciju obrtništva koju mora njegovati i golemu koncentraciju tržišta, po čemu je ipak u malo boljoj poziciji od ostatka Hrvatske, jer ima i manji postotak nezaposlenosti.
Ulogu gradonačelnika u tome vidim dvostruko. S jedne strane, on bi trebao identificirati ključne probleme, hijerarhizirati ih zajedno sa svojim timom, odrediti one u kojima treba vatrogasno intervenirati i one koji su dio budućeg razvoja grada. Mislim da bi trebalo sastaviti dva tima, jedan koji će raditi na interventnom programu i jedan koji će se baviti projekcijom budućnosti i strategijom razvoja barem do kraja mandata. Vjerujem, naime, u rezultate, a to je razdoblje kada se rezultati moraju pokazati.
Druga uloga gradonačelnika bila bi pomoć u stvaranju imagea grada. Kad pomislite na neki veliki europski grad, u glavi imate sliku onoga što ih karakterizira. Od Beča, koji se povezuje uz izraženu građansku klasu, koncerte, Londona, gdje imate teatar, modu, pop-scenu, Pariza, gdje imate visoku modu, umjetnost i intelektualni život koji buja u svim mogućim slobodama... Dakle, svaki grad ima nešto čime ostavlja pečat, prvo u vlastitoj zemlji, pa time doprinosi i njenoj prepoznatljivosti, ali i nešto što ga čini dijelom svijeta. Zagreb ima te potencijale, ima mogućnost da ne bude stalno jedan od potisnutih centralnoeuropskih i jugoistočnoeuropskih gradova na granicama nekadašnje Austro-Ugarske, nego da postane dinamično kulturno središte koje otvara komunikaciju jugoistočne i zapadne Europe. U sebi sadrži i centralnu Europu, što je vjerojatno njegov glavni identitet, ali je otvoren i prema jugoistočnoj i prema jugozapadnoj Europi.

• Što bi mogao biti taj »pečat« Zagreba?
- Zagreb ima snažnu intelektualnu i kulturnu tradiciju i odlično je komunikacijskih postavljen. Slijedom nekih tragičnih povijesnih okolnosti ima i niz ljudi koji potječu iz ovog grada, a otišli su u svijet i postali ime, kao pojedinci. U teatru, umjetnosti, književnosti... Moja je želja, gotovo opsesija, da se svaki od tih ljudi pozove da jedan dio svijeta približi svome gradu i svojoj kući. Ne vjerujem da ima onih koji u tome ne bi htjeli sudjelovati, a dovesti neke ljude, kao što su, primjerice Miroslav Radman ili Mirjan Damaškaj, ljude koji su istaknuti znanstvenici u svijetu, dovelo bi u Zagreb kongrese. Povezati ih s umjetničkim festivalom, povezati s tim umjetnike i književnike koji žive vani, to je nešto iz čega ovaj grad i ovi ljudi mogu profitirati. Naravno, i čitava zemlja, jer velika je stvar za jednu zemlju njena percepcija u svijetu. Zagreb, sigurna sam, ima taj potencijal, uvijek kad se stvari malo »pogurnulo«, bili smo svjedoci toga. Zagrebački velesajam vam je jedan od primjera za to. Nezaustavljiva je ljudska kreativnost, samo kad joj date prostora, a na gradonačelniku - ili gradonačelnici - je da pametno dâ prostora tome.

• Govorite o onome što treba »izvući« na površinu, što ćemo sa svim onim što je isplivalo na površinu u posljednje vrijeme? Split, kao centar stožera za obranu Domovinskog rata. Šibenik, kao centar velike krize gradske vlasti, Zadar kao centar apatije i Zagreb kao centar Ćire Blaževića i sličnih.
- Nemojmo ipak tako. Ćirino je područje više Bosna i Hercegovina, a ne područje Zagreba, ovdje samo slučajno prolazi. Svašta se tu nakupilo. No, to je, po mome mišljenju, jedna od najprivlačnijih karakteristika jednoga grada, to da na kraju ipak apsorbira - recimo to na konkretnom primjeru Blaževića, kojeg ste spomenuli - čak i prostotu. To je obilježje velikog grada. Naravno, s velikim migracijama populacije, koje svaki rat nosi sa sobom, identitet gradova je malo opterećen ljudima koji su nedavno došli i koji se još nisu identificirali s gradom. To je normalno. Ali, mislim da grad uvijek ima snagu da to prevlada i da novo stanovništvo na kraju postanu Splićani, Šibenčani, Zagrepčani...

• Vi se ne bojite mogućnosti da nas nogomet preplavi? Ne mislim pritom na nogomet samo kao igru.
- Nego na nogomet kao metaforu, naravno, na vrstu prostakluka koju Blažević personificira, iza koje je, rekla bih, vrlo jednostavna ideja. Naime, jedna grupacija ljudi koja je za vrijeme HDZ-ove vlasti bila izrazito privilegirana, sada, kad se insistira na tome da će se istražiti kome se što plaća iz proračuna, koji se šefovi udruga voze u najvećim BMW-ima, koji nogometaši imaju najmanje 400.000 maraka godišnje plaće, što, nadam se više nikad neće imati, pokušava izvaninstitucionalnim načinima, pritiscima, izazivanjem kaosa i straha, stvoriti atmosferu krize u zemlji, u kojoj se hitno mora nešto poduzeti. U potpunosti se slažem s tim zaključkom, hitno se mora nešto poduzeti, ali to moraju poduzeti organi unutarnjih poslova i pravosuđa. Kad se raščisti bar jedan dio te situacije - tko je, koliko novca ili nekretnina, neovlašteno uzeo ili dobivao - mislim da će se i cijela stvar smiriti. Ti su ljudi ili krivo procijenili, ili žele proizvesti zaključak da vlastito nezadovoljstvo time što su izgubili izbore i time što su im, po mom mišljenju premalo, ugrožene funkcije i privilegije, mogu nasloniti na nezadovoljstvo građana zbog sporosti promjena i gospodarskog oporavka. To nezadovoljstvo žele prikazati kao potporu njima, iako ono ide u obrnutom pravcu i prije svega je bazirano na tome da se neraščišćavanje s njima presporo odvija. Građani su nezadovoljni, ali ne zato što ova vlast pokušava steći uvid u sve mutne poslove koje su oni vodili, nego upravo zato što to čini prepolako. Stavljaju se, dakle, na čelo onih koji se bune protiv njih i onoga što su napravili ovoj zemlji. Ja doista zagovaram građanska prava svih, ali mislim da nogomet ne bi trebao voditi politiku, kao ni obrnuto.

• Došli smo u još goru situaciju - da nogomet brani Domovinski rat.
- Domovinski rat brani hrvatska država samom svojom egzistencijom. Bez Domovinskog rata je ne bi bilo, pa je to apsolutno najveća i neopoziva afirmacija Domovinskog rata. Činjenica je da je Domovinski rat realizirao jedan tako fantastičan projekt na kojem sad radimo. A jedino skrnavljenje Domovinskog rata je pokušaj da se ta činjenica upotrijebi da bi se zaštitili lopovluci, zločini i krađe. To nije Domovinski rat, to su individualni slučajevi s imenom i prezimenom. Ako ste ukrali tvornicu, poduzeće ili stan, koristeći se paravanom Domovinskom rata, to nema veze s tim, nego s vašim imenom i prezimenom. Ako ste počinili zločin, to ima veze s vašim imenom i prezimenom. Sve ostalo je cinizam. I jedino to je pokušaj da se skrnavi Domovinski rat. No, mislim da je to sasvim očito. Sve što treba je prokazivati to i prepustiti policiji i sudstvu da rade svoj posao.

l Kažete da se neke stvari u ovoj državi odvijaju presporo - smijenit ću vas sa zamišljenog mjesta gradonačelnice i postaviti za predsjednicu vlade u sjeni. Dakle, kako komentirate poziv predsjednika Mesića premijeru Račanu da porazgovaraju i o gospodarskim problemima, shvaćate li to kao moguću najavu smjene premijera ili dijela Vlade?
- Ta mogućnost ne postoji, niti to predsjedniku ove države pada na pamet. Njih dvojica su razgovarali i o nizu drugih stvari, ne samo o gospodarskoj situaciji. Mislim da bi bilo korisno da to čine i češće, jer je to u interesu države. Što se gospodarskog projekta tiče, nema sumnje da je to glavna zadaća jedino Vlade. Naravno da su ljudi nezadovoljni brzinom gospodarskog oporavka, ali dio je problema i u tome što treba dugo da se neke promjene osjete na vlastitoj koži. Tako treba dugo vremena da se činjenica da je drastično smanjen unutarnji dug osjeti na vlastitoj koži. Ili činjenica da je porasla industrijska proizvodnja.

• Ipak je čudna činjenica da se nitko iz današnje opozicije ne bavi onim što građane stvarno tišti. Zašto HDZ ne koristi priliku da osnuje vladu u sjeni, okupi stručnjake u vlastitim redovima i pokuša nuditi kvalitetna rješenja za izlazak iz gospodarske krize?
- Njihova Vlada ni na suncu nije znala što radi, a kamoli vlada u sjeni. Njihov je problem u tome što se postavlja pitanje odgovornosti za ono što su napravili u razdoblju svoje vlasti. I sad se apsolutno vidi da oni smatraju da ako oni nisu na vlasti i ne kontroliraju sve elemente vlasti, iako su još uvijek prisutni ispod žita, onda - što gore, to bolje.

• Kako komentirate situaciju u Jugoslaviji i naše »približavanje« njima? Je li to najprije trebalo ići u obrnutom smjeru, jesu li naši predstavnici tamo otišli prebrzo i što očekujete od prvih susreta?
- U prvom redu, mi još nismo učinili ništa, osim prvog koraka u ustanovljavanju činjenica. Hrvatskoj je svakako u interesu da bude ključni partner Europskoj uniji u stabiliziranju situacije u regiji. Objektivno ne možemo biti partner u svjetskoj politici, ali u politici u regiji možemo, imamo potencijala, dobru poziciju za to, komparativnu prednost, odnosno institucionalnu stabilnost. Prema tome, nama je u interesu da u toj našoj regiji budemo aktivni čimbenik. Interesantno nam je nekoliko komponenti - jedna je sjever-jug, dakle Baltik i Jadran. Druga su susjedi, a treća jugoistočna Europa. I s tog stajališta, Srbija, odnosno SR Jugoslavija - vidjet ćemo u kojoj će se formi to dalje razvijati - nam je bitna kao susjed s kojim moramo imati normalne »radne« odnose, ništa manje niti više nego s ostalim susjedima, nego jednako kao i s ostalima. Dakle, silno nam je važno poznavati prilike u Srbiji i stavove novog predsjednika Koštunice, imajući na umu da on tamo nije sam, niti jedini koji će formirati vlast. Naravno, uzimajući u obzir i činjenicu da je riječ o društvu koje je sistematski uništavano užasnom, četrnaestogodišnjom vladavinom, jer je Milošević tamo još od 1986. godine vodio glavnu riječ. Glavna nesreća svih vladavina je to da one ne nestaju onog dana kad srušite tog vladara, jer je to društvo još dugo »zagađeno«. Isto kao kad srušite tvornicu, ali okolina desetljećima pati od posljedica njenih zagađenja. Srbija, dakle ima dug put. Naravno, ideja nas kao stabilizirajućeg faktora u regiji, kao zemlje koja može razgovarati i trgovati sa svima, uopće nije dolazila u obzir u Miloševićevo vrijeme. Vanjsku politiku u tom smjeru možemo započeti tek kad Srbija dobije režim s barem nekakvim legitimitetom, što se sada polako događa. Mislim da Hrvatska mora imati strategiju i početi je ostvarivati, ne bismo smjeli čekati da nam se zadaju zadaće izvana, moramo sami definirati na koji način želimo postaviti te relacije.

• Do koje granice? I koliko ćemo biti vezani uz Jugoslaviju kod ulaska u međunarodne integracije?
- Postoje, naravno, neke granice ispod kojih tih relacija ne može biti. Milošević je, recimo, bio apsolutno ispod te granice. No, relacija ne znači da vi odobravate ili da ste veliki prijatelj s nekim režimom ili političarima, to znači da imate normalnu »radnu« relaciju s jednom zemljom. A činjenica je da smo mi zagovarali individualni pristup europskim integracijama i Europskoj uniji, jer je to nužno. Ne možete cijelu jednu regiju držati na principu brzine najsporijeg vagona. Čim udovoljimo određenim standardima koje smo počeli uvoditi s novom vlašću u Hrvatskoj, mi želimo biti dio tih integracija, a drugima sve najbolje, također kad udovolje tim standardima. To smo zagovarali i prije, a očito je, bez obzira na euforiju koja je tamo danas zavladala, da će svaka zemlja, uključujući i Jugoslaviju, morati udovoljiti istim kriterijima, od haaškog tribunala, do poštivanja međunarodnih konvencija ili pitanja sukcesije.
No, mislim da se mi moramo osloboditi i kompleksa. Dosta ljudi u politici, stvarno ili fingirano, ima kompleks da bi nama netko nešto mogao nametnuti. Apsolutno nitko to ne može. Nema načina. Mi ne očekujemo nikakav velik novac od europske zajednice, niti smo ga dobili, naša glavna očekivanja su investicije. Drugim riječima, želimo biti dovoljno sigurna i stabilna zemlja u koju će ući investicija, gdje će se zapošljavati naši ljudi, gdje će privreda i ljudi koji investiraju na tome profitirati. Dakle, nema načina da nam netko nešto diktira. Mogli bi to samo kad bismo vodili politiku kakvu je vodio HDZ, tako da unutar zemlje radimo neprihvatljive stvari, u stilu autoritarne vlasti kakvu smo imali, a onda, da bi to prikrili, pristajemo na bilo kakav diktat izvana s figom u džepu, jer ionako ništa od potpisanog nećemo ispuniti. Kad bismo tako radili, ne bismo imali kredibilitet i mogli bi nam nametati što hoće. No, kad faktički radite na pravnoj državi, faktički na stabilnosti institucija, na separaciji vlasti i faktički radite na demokratskoj proceduri, imate čvrstu poziciju i nitko vam ne može nametnuti ništa. Zato mislim da trebamo zauzeti aktivniju ulogu u regiji, posebno u izgradnji vlastitog identiteta i imagea, a u tome je stabilizacija odnosa sa Srbijom prilika da faktički pokažemo svoj suverenitet.

Marijana Matković